Что первично воля или разум?

Frithegar

Еще одно рассуждение, которое является следствием разговоров тут. Прошу простить некоторые нетерпеливые умы, за такие «скучные» рассуждения. Тем не менее без них, без анализа того о чем тут говорится – все разговоры становятся бессмысленными. Итак, третья ошибка, которая проявилась в ходе разговоров тут, как мне это всё представляется. Первые две, связанные с этой, смотрите тут: http://dharma.org.ru/board/topic8009.html

Третью ошибку можно выразить тезисно так: «Думать, что ум совершенно независим и появляется беспричинно – это ошибка»

В ходе разговоров мне говорят: «воля возникает зависимо». На это можно задать такой вопрос: с точки зрения чего это распознается? Что наблюдает за «возникновением» воли? Очевидно, что ум. Ничто не понимается ясно без ума и нигде не производится анализ того, что воспринимается только как в уме. И теперь можно задать такой вопрос: почему сам ум считается независимым и не «возникающим»? Другими словами, вопрос теперь ставится так: первичен ли сам ум? Или вторичен и зависим от чего-то еще? Давайте проанализируем.

Очевидно, что ребенок рождается умственным «нулем». Это ноль с точки зрения ума. Он ничего не знает - так как это теперь знаем мы, взрослые сформированные умы. Но ребенок не имея ума, уже страдает и уже хочет, что есть признак ВОЛИ. Хотящего начала в нем, как и в нас самих со всем нашим умом. Следовательно, воля в этом случае первична. И теперь, с помощью нехитрого рассуждения далее мы убеждаемся, что разум развивается в человеке уже потом. Из первичной воли. На опыте волевых хотений. «Я хочу» или «я не хочу» – когда это становится содержанием ума – это и есть сам ум. Следовательно, ум – это только лишь проявленная и осознанная воля и нельзя считать ум чем-то независимым. И, следовательно, нельзя ставить его во главу угла не учитывая те причины, по которым он вообще существует.

Потому, когда говорится, что «воля возникает» и что можно наблюдать с точки зрения ума возникновение самой воли вообще – это, конечно же ошибка. Что можно «наблюдать»? Можно наблюдать только отдельные проявления уже существующей изначально воли или хотящего начала в нас. Как отдельные волны или водовороты уже существующего изначально потока. То, как воля проявляется в отдельных явлениях. Но не наблюдать возникновение воли вообще из ничего. Что вот не было ничего, а вот воля возникла. Нет, воля – это слепое начало, которое проявляется в том числе и в разуме. И без этой энергии разум не существует. Это просто отключенный от электрической сети компьютер. Электричество – это воля.

Итак, слепое хотение воли – изначально. Разум же всякий раз, в каждом новом воплощении – это просто упорядоченное в той или иной мере выражение этого хотения в уме. Потому, ум зависим и вторичен, а воля первична. Но, вместе с тем, без разума воля становится слепым хаотическим страдательным порывом. Потому, что воля – это то, что побуждается к действию страданием.

Вывод из этого такой: нужно разумом осознавать и познавать волю во всей её широте проявлений. Так, как она проявляется в природе вообще. И при этом не забывать, что воля первична и уже была до того, как её начали наблюдать.

Отсюда возникает еще один интересный вопрос: свободна ли сама воля? Если согласиться с выводом, что разум вторичен и зависим от воли, то от чего зависит сама воля? И свободна ли она? Найдя ответ на этот вопрос, мы ответим на один из основных вопросов жизни вообще

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51649

То, что вы тут называете "волей" - в буддизме это с десяток разных дхарм, не считая сопровождающие факторы. Предлагаете обсудить покупку вашей красной машины, а не ее устройство.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Связь предлагаемой темы с буддизмом не показана.

Frithegar

дело в том, что тут конечно речь идет о санкхара-санчетана, что лежит в основе всего "патичча самуппада" (вместе с невежеством). Просто попытался по-русски это описать. Санкхара (которые становятся со временем активным осмысленным и мотивированным волевым намерением или четаной) - первичны. А не ум (наш интеллект), который развивается на их основе всякий раз. Санкхара - то, из чего в патичча самуппада исходит сначала сознание, а потом и его проявление (нама-рупа)... а потом и всё остальное.

И это тема многих разговоров тут, на форуме, которые просто переполнены специальными терминами, за которыми как за лесом не видна суть, как по мне. Которую попытался оформить и выразить.

Frithegar

То, что вы тут называете "волей" - в буддизме это с десяток разных дхарм, не считая сопровождающие факторы.

Горсть листьев

Но его инстинкты, его хотения (что и есть воля) - уже существуют. То есть, они первичны. И они никуда не исчезают во время формирования интеллекта.

Won Soeng

Человек не рождается умственным нулем. Человек рождается с максимумом жизненной силы и тепла и со всеми склонностями, которые только и могут проявиться в его жизни.

Вы не понимаете даже тривиальных вещей, но смело рассуждаете об ошибках.

Сначала разверните пратиться самутпаду, убедитесь, что видите ясно и конкретно, а затем уже можете вступать в дискуссии. Пока Вы пребываете в замешательстве - не стесняйтесь этого, не пытайтесь это скрывать, не выдавайте свое желание разобраться за конечный результат. Не набивайте себе цену. Знайте - есть люди, которые видят Дхарму. Лучше ищите таких, доверьтесь им, пройдите проверенным путем.

Даже Будда прежде всего нашел величайших учителей эпохи и постиг то, что постигли они.

Вы же пытаетесь замороченным иллюзиями умом дискутировать с величайшими мыслителями всех эпох.

Нагарджуна, Чандракирти, Васубандху оставили огромное наследие. Если Вам не понятны их трактаты - Вам не на что претендовать в Ваших доморощенных умопостроениях. Многие люди пасуют, но они признаются в этом.

Если Вам непонятна иллюзорность феноменального мира, Вам не прикоснуться к Дхарме. Сначала Вы должны понять, что Дхарма не о феноменах

Вы же пытаетесь себе нарисовать картину, как одни феномены производятся из других. Это все равно, как Вы бы сейчас думали, что деревья машут ветвями создавая ветер.

Наберитесь смирения и терпения. Вы не близко к Дхарме. Вы не движетесь в направлении к Дхарме. Вы даже мельком не видите Дхарму.

Доверьтесь хорошему учителю и следуйте его наставлениям, не теряя сил и времени на бесплодные умствования.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Потому, когда говорится, что «воля возникает» и что можно наблюдать с точки зрения ума возникновение самой воли вообще – это, конечно же ошибка. Что можно «наблюдать»? Можно наблюдать только отдельные проявления уже существующей изначально воли или хотящего начала в нас. Как отдельные волны или водовороты уже существующего изначально потока. То, как воля проявляется в отдельных явлениях. Но не наблюдать возникновение воли вообще из ничего. Что вот не было ничего, а вот воля возникла. Нет, воля – это слепое начало, которое проявляется в том числе и в разуме. И без этой энергии разум не существует. Это просто отключенный от электрической сети компьютер. Электричество – это воля.

Итак, слепое хотение воли – изначально. Разум же всякий раз, в каждом новом воплощении – это просто упорядоченное в той или иной мере выражение этого хотения в уме. Потому, ум зависим и вторичен, а воля первична. Но, вместе с тем, без разума воля становится слепым хаотическим страдательным порывом. Потому, что воля – это то, что побуждается к действию страданием.

Won Soeng

Круговорот, начало которого попросту немыслимо.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

Круговорот, начало которого попросту немыслимо.

Однако двенадцать звеньев даны определенным образом. Начало немыслимо по природе несовершенства самого мышления. Начала не найти, пока ищется обусловленность феноменов, из предположения некоего первофеномена.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Цитата:

Круговорот, начало которого попросту немыслимо.

Однако двенадцать звеньев даны определенным образом. Начало немыслимо по природе несовершенства самого мышления. Начала не найти, пока ищется обусловленность феноменов, из предположения некоего первофеномена.

Да, я именно об этом говорил. А наличия определенных пределов зависимого возникновения я не отрицаю.

P.S. Не буду скрывать, что не уверен, что правильно понимаю все категории, которые Вы применяете. Было бы интересно узнать, видите ли Вы какие-нибудь параллели между Вашими тезисами, и тем, что я писал вчера здесь: https://dharma.org.ru/board/post436912.html#436912 ?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Won Soeng пишет:

Цитата:

Круговорот, начало которого попросту немыслимо.

Однако двенадцать звеньев даны определенным образом. Начало немыслимо по природе несовершенства самого мышления. Начала не найти, пока ищется обусловленность феноменов, из предположения некоего первофеномена.

Да, я именно об этом говорил. А наличия определенных пределов зависимого возникновения я не отрицаю.

P.S. Не буду скрывать, что не уверен, что правильно понимаю все категории, которые Вы применяете. Было бы интересно узнать, видите ли Вы какие-нибудь параллели между Вашими тезисами, и тем, что я писал вчера здесь: https://dharma.org.ru/board/post436912.html#436912 ?

Вы мыслите в верном направлении. Если Вы прочувствуете покой неопределенности, для начала пусть мельком, но распознаете и увидите, что это не категория мышления, только рассудка, а действительно - прекращение неудовлетворенности неопределенностью, прекращение голода ума по определенности многообразия, то Вы утвердитесь в этом направлении на 100%. Это уже не будут только размышления о возможном, это и будет прямое видение нирваны.

Надеюсь, Вы вскоре откроете совершенную Дхарму и спасете много существ от страданий.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Won Soeng пишет:

Цитата:

Круговорот, начало которого попросту немыслимо.

Однако двенадцать звеньев даны определенным образом. Начало немыслимо по природе несовершенства самого мышления. Начала не найти, пока ищется обусловленность феноменов, из предположения некоего первофеномена.

Да, я именно об этом говорил. А наличия определенных пределов зависимого возникновения я не отрицаю.

P.S. Не буду скрывать, что не уверен, что правильно понимаю все категории, которые Вы применяете. Было бы интересно узнать, видите ли Вы какие-нибудь параллели между Вашими тезисами, и тем, что я писал вчера здесь: https://dharma.org.ru/board/post436912.html#436912 ?

Вы мыслите в верном направлении. Если Вы прочувствуете покой неопределенности, для начала пусть мельком, но распознаете и увидите, что это не категория мышления, только рассудка, а действительно - прекращение неудовлетворенности неопределенностью, прекращение голода ума по определенности многообразия, то Вы утвердитесь в этом направлении на 100%. Это уже не будут только размышления о возможном, это и будет прямое видение нирваны.

Надеюсь, Вы вскоре откроете совершенную Дхарму и спасете много существ от страданий.

Что вижу - то, определенно, вижу. Но чего не вижу - того не вижу. И если бы понимал, как быть сосудом спасения существ от страданий, то знал бы и как ответить на Ваше пожелание. А так - остаётся только поблагодарить Вас за то, что столь быстро выполнили мою просьбу.

Горсть листьев

Frithegar пишет:

Потому, когда говорится, что «воля возникает» и что можно наблюдать с точки зрения ума возникновение самой воли вообще – это, конечно же ошибка. Что можно «наблюдать»? Можно наблюдать только отдельные проявления уже существующей изначально воли или хотящего начала в нас. Как отдельные волны или водовороты уже существующего изначально потока. То, как воля проявляется в отдельных явлениях. Но не наблюдать возникновение воли вообще из ничего. Что вот не было ничего, а вот воля возникла. Нет, воля – это слепое начало, которое проявляется в том числе и в разуме. И без этой энергии разум не существует. Это просто отключенный от электрической сети компьютер. Электричество – это воля.

Итак, слепое хотение воли – изначально. Разум же всякий раз, в каждом новом воплощении – это просто упорядоченное в той или иной мере выражение этого хотения в уме. Потому, ум зависим и вторичен, а воля первична. Но, вместе с тем, без разума воля становится слепым хаотическим страдательным порывом. Потому, что воля – это то, что побуждается к действию страданием.

Даже "слепой хаотический страдательный порыв" нуждается в условиях. Во-первых, нечто должно переживаться (хотя бы то самое упомянутое Вами страдание). Итак, вот первое условие воли - переживание (ведана). Но никакое переживание невозможно, если ничто не воспринимается, если нет никакого контакта. Итак, вот два условия - контакт (пхасса) и переживание (ведана).

Идём дальше - воля может быть сколь угодно "слепой и хаотичной" - но может ли она быть бездействующей? Нет, не может. Воля - это же не кирпич, который просто лежит на месте. Воля - это некий порыв, стремление. А порыв, стремление всегда имеет какую-то направленность (к чему-то, от чего-то). Значит, чтобы была воля, нужно, чтобы хоть что-то распознавалось; чтобы объекты влечения/отвращения хоть как-то отличались от иных объектов. А говоря о "слепой и хаотичной" воле мы можем иметь в виду только то, что объекты этой воли очень часто меняются, или что эта воля не сопровождается пониманием, откуда её объекты берутся, или как они связаны друг с другом, или что конкретно с ними делать - но не то, что объекты вообще не распознаются, не различаются.

Теперь у нас уже три условия воли - пхасса, ведана, сан'ня. Без их наличия никакая воля не возможна. И это мы ещё никак не углубляемся в анализ условий, делающих возможным контакт (пхасса). Сказанного уже достаточно, чтобы показать, что никакой первопричиной воля не может считаться - она тоже появляется(проявляется) в зависимости от других феноменов.

Горсть листьев

Исходя из этого уже можно и помыслить, как из неопределенности следуют две возможности. Покой в неопределенности и стремление к определенности, неудовлетворенность неопределенностью. Покой - нирвана. Неудовлетворенность - сансара.