|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№397411Добавлено: Сб 24 Мар 18, 22:45 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Всё же английское self - это наиболее удобная передача смысла слова "атта" в пали на английском. Нельзя сказать "Self is going to the shop". Это будет нонсенс. Но можно сказать "Self is the conditioning factor of the act of going to the shop" - и это вполне осмысленное выражение.
Ну да, но self явно подразумевает контекст себя, в отличии от атмана. В английском же тоже есть слово atman, но используют self.
Ответы на этот пост: шинтанг |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30625
|
№397432Добавлено: Сб 24 Мар 18, 23:27 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Atman в английском - это уж точно явное заимствование.
Конечно же, self - это наиболее точный способ указать на "контекст себя". По сути, это эквивалент ещё одного заимствованного слова - Ego.
В таком случае, следует подумать, можно ли сопоставить палийское атта и латинское Эго. Я полагаю, что можно. Но вот если вместо палийского "атта" мы используем санскритский "Атман", то аспект сильно изменяется. Для приверженцев идеи Атмана - это точно не эго. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Samantabhadra |
|
Наверх |
|
|
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№397439Добавлено: Сб 24 Мар 18, 23:57 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Atman в английском - это уж точно явное заимствование.
Конечно же, self - это наиболее точный способ указать на "контекст себя". По сути, это эквивалент ещё одного заимствованного слова - Ego.
В таком случае, следует подумать, можно ли сопоставить палийское атта и латинское Эго. Я полагаю, что можно. Но вот если вместо палийского "атта" мы используем санскритский "Атман", то аспект сильно изменяется. Для приверженцев идеи Атмана - это точно не эго.
Мне кажется, " эго" имеет не совсем нужное значение, т.к. связано с моральными представлениями. Например, слово "эгоизм" имеет явно выраженные негативные коннотации. Не совсем подходит для философии. |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30625
|
№397446Добавлено: Вс 25 Мар 18, 00:33 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Эгоизм - скорее не только морально-нравственное, но и психологическое, и вполне даже философское понятие. Но, видимо, чтобы не попадать в эти перипетии со столь "заряженным" понятием, используется Self как более простой термин. Проблема тут, по-моему, состоит в том, что в русском языке нет хорошо подходящего понятия для этого. Нам приходится либо выдумывать какой-то псевдонаучный новояз, либо тщательно переосмысливать исходные тексты. Я полагаю, что второй путь перспективнее. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
шинтанг Гость
Откуда: Moscow
|
№397468Добавлено: Вс 25 Мар 18, 09:45 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Тождественность и различность дхарм и дхарматы.
Кхенчен Трангу Ринпоче:
Maitreyanātha, Khenchen Thrangu Rinpoche, Asaṅga-Distinguishing Dharma and Dharmata-Indian Book Centre, (1999)
Цитата: D. Взаимосвязь между дхармой и дхарматой
Дхарма-дхармата-вибханга:
9. Эти двое не являются одним и тем же, но и не являются различными,
Потому что между тем, что существует и тем, что не существует,
Различие существует и так же не существует.
Коренной текст далее обсуждает взаимосвязь между дхармами и дхарматой, спрашивая, являются ли они природе тождественными или отличными. На самом деле, они не являются ни тождественными, ни отличными.
Во-первых, попытаемся определить, являются ли они по природе тождественными. Они не являются тождественными, поскольку относительные проявления не являются самосущими (установленными самими собой); хоть они и проявляются определенным образом, они не установлены тем же образом, каким они проявляются, и поэтому они ложны. Дхармата, с другой стороны, истинна. Поскольку одно истинно, а другое ложно, они по характеру различны и не являются тождественными по природе.
Далее, если дхармы и дхармата не тождественны по природе, являются ли они различными? Нет, они не различны, поскольку дхармата - это простое несуществование дхармы. Это не какая-то другая "вещь", это не нечто, что существует где-то ещё. Невозможно, чтобы эти различные вводящие в заблуждение проявления находились в одном месте, а дхармата (которая является их способом существования) - где-то в другом порознь. Дхармата - это простое несуществование дхарм тем образом, каким они кажутся существующими. Таким образом, эти двое - дхарма и дхармата - лишены существования и как тождественные по природе, и как различные.
Интересно, что здесь кагьюпинский ринпоче истолковал читтаматринский трактат с точки зрения мадхьямаки: дхармата у него - это пустота от самобытия, абсолютная истина. Т.е. речь идет о тождественности/различности абсолютной и относительной истин.
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
Наверх |
|
|
шинтанг Гость
Откуда: Moscow
|
№397471Добавлено: Вс 25 Мар 18, 10:08 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Всё же английское self - это наиболее удобная передача смысла слова "атта" в пали на английском. Нельзя сказать "Self is going to the shop". Это будет нонсенс. Но можно сказать "Self is the conditioning factor of the act of going to the shop" - и это вполне осмысленное выражение.
Ну да, но self явно подразумевает контекст себя, в отличии от атмана. В английском же тоже есть слово atman, но используют self.
А вот это вы как выразите:
Цитата: Трангу Ринпоче:There are two aspects for this conception of self: the conception of "I" and the conception of "mine."
Двойным "Я"?
Ответы на этот пост: Samantabhadra, Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№397473Добавлено: Вс 25 Мар 18, 10:26 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Всё же английское self - это наиболее удобная передача смысла слова "атта" в пали на английском. Нельзя сказать "Self is going to the shop". Это будет нонсенс. Но можно сказать "Self is the conditioning factor of the act of going to the shop" - и это вполне осмысленное выражение.
Ну да, но self явно подразумевает контекст себя, в отличии от атмана. В английском же тоже есть слово atman, но используют self.
А вот это вы как выразите:
Цитата: Трангу Ринпоче:There are two aspects for this conception of self: the conception of "I" and the conception of "mine."
Двойным "Я"?
В зависимости от контекста - "Я" или "мой". |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30625
|
№397627Добавлено: Вс 25 Мар 18, 17:14 (7 лет тому назад) |
|
|
|
А вот это вы как выразите:
Цитата: Трангу Ринпоче:There are two aspects for this conception of self: the conception of "I" and the conception of "mine."
Двойным "Я"? Скорее так: двойственная концепция личностного - как "это Я" и как "это моё". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 7329
|
№397743Добавлено: Пн 26 Мар 18, 00:26 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Самость - более подходящий вариант перевода на русский.
В не-буддизме это атман, который у них дравья.
В буддизме, отрицающем "истинность самости", сначала вообще не упоминается термин dravya (ни в палийских тестах, ни даже в ранней Абхидхарме), но у вайбхашиков этот термин почти полностью вытесняет термин "дхарма".
Из-за "sarvam asti", у которых все реальные дхармы получают статус dravya.
В абхидхармич. смысле дравья - сущность или несводимая на другие (единичная) субстанция, обладающая онтологич. бытием в противовес праджняпти.
Например в Тхераваде признаны только 5 дравья из 9-ти, насчитывающихся в индийской философии.
Читта + четыре элемента из махабхут, кроме акаши, которая в Тхераваде лишь вид (производной) материи, но не махабхута.
У вайбхашиков 4 махабхута - dravya-paramanu, т.е. в пределе - неделимые атомы (как в Вайшешике).
Оставшиеся три дравья инд. философии - kala, dik, atman (время, пространство и душа).
Признаны в йогачаре как номинальные праджняпти-дхармы - кроме атмана, естественно.
В общем все дравья инд. философии (детально рассмотренные в Вайшешике) кроме атмана были признаны поздними школами абхидхармики.
Ну а "я" и "моё" - это самость и присваиваемые ей "внешние" объекты, манас и объекты аламбаны.
Как отграничиваются, различаются "я" от "не-я" - так же и "мое" от "не-мое".
Присваивание, хватание - могут "выполняться" только самостью.
С тем что в какой школе признается реальным, а что нет - отдельный вопрос.
Упомяну лишь, что в йогачаре очень важно различать, где парамартха-сат, а где парамартха-сатья, т.к. первая - анитья и самскрита, а вторая - нитья и асамскрита (только она является объектом yogi-pratyaksa).
Могу раскрыть подробней, если конечно есть интерес, оч трудно разложить все по полочкам самостоятельно, особенно если придерживаться хотя бы в одном пункте неправильной трактовки _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 26 Мар 18, 00:38), всего редактировалось 5 раз(а) Ответы на этот пост: Samantabhadra |
|
Наверх |
|
|
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№397744Добавлено: Пн 26 Мар 18, 00:29 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Самость - более подходящий вариант перевода на русский.
Да, это хороший вариант. |
|
Наверх |
|
|
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 7329
|
№397745Добавлено: Пн 26 Мар 18, 00:47 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Тождественность и различность дхарм и дхарматы.
Интересно, что здесь кагьюпинский ринпоче истолковал читтаматринский трактат с точки зрения мадхьямаки: дхармата у него - это пустота от самобытия, абсолютная истина. Т.е. речь идет о тождественности/различности абсолютной и относительной истин.
В гелуг есть тексты где детально рассматриваются различия в положениях мадхьямики и "комбинирований" йогачары как с прасангикой так и с сватантрикой, (которой, в свою очередь - два вида). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: шинтанг |
|
Наверх |
|
|
шинтанг Гость
Откуда: Moscow
|
№397750Добавлено: Пн 26 Мар 18, 00:57 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Тождественность и различность дхарм и дхарматы.
Интересно, что здесь кагьюпинский ринпоче истолковал читтаматринский трактат с точки зрения мадхьямаки: дхармата у него - это пустота от самобытия, абсолютная истина. Т.е. речь идет о тождественности/различности абсолютной и относительной истин.
В гелуг есть тексты где детально рассматриваются различия в положениях мадхьямики и "комбинирований" йогачары как с прасангикой так и с сватантрикой, (которой, в свою очередь - два вида).
Я видел книгу Sonam Thakchoe-The Two Truths Debate_ Tsongkhapa and Gorampa on the Middle Way-Wisdom Publications (2007)
Здесь сравниваются позиции Цонкапы и Горампы (и немного Долпопы) о тождестве/различности абсолютной и относительной истин. Сам я только полистал немного - не читал. |
|
Наверх |
|
|
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 7329
|
№397751Добавлено: Пн 26 Мар 18, 01:22 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Отрывки я приводил здесь, на дорге, в каком-то из своих сообщений, но нет возможности, времени искать их сейчас.
Цон-Капой (Дзонхавой) детально рассмотрены все значения термина самвритти, упоминаемые в канонич текстах.
Разницу между самвритти-сатья и парамартха-сатья различают все практически одинаково.
Если совсем просто - первая постигается (может быть актуализирована) в немедитативных состояниях, т.е. вне дхьян, хотя ее элементы возможно постигать и дхьяново (обязательно ниже 8-й дхьяны, которая уже анимитта).
Вторая "доступна" только в 9-й дхьяне.
Самвритти-сатья выражается словами, знаково-понятийно (nimitta); парамартха-сатья вне знаков и понятий (animitta), не может быть вербализована принципиально.
Более запутаны (и по-моему совершенно неведомы здешним исследователям буддизма) отношения парамартха-сатья и парамартха-сат.
Если совсем кратко то svalaksana, которая есть объект "обыкновенной" (не yogi-) пратьякша, есть не что иное как paratantra.
Признается реальным как sems-kyi snang ba
Это snang ba нераздельно от indriya-jnana (чувственное знание) и возникает в силу vasana (кармич след)
Всякое paratantra (зависимое) есть такое sems-kyi snang ba
Считается реальным, есть vastu и artha-kriya-samartha, является paramartha-sat, но не paramartha-satya.
В paratantra есть иллюзорная часть - parikalpita, из-за чего оно не есть tathata, однако т.к. его основа - citta признается реальной, то оно считается paramartha-sat
Между ними необходимо проводить строгое различие
paramartha-satya есть то же самое что parinispanna, оно nitya и asamskrta и является объектом yogi-pratyaksa.
Подробней рассматривать некогда, да и не готовы пока к рассмотрению всех тонкостей различий - слишком много собственных представлений, от которых навряд ли уже откажутся, что Вы и сами впрочем здесь видите _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|