Истинность четырех благородных истин

Won Soeng

В дхьянах достигается невозмутимость, ясность в невозмутимости обостряется, обнажается. У мудрости нет обусловленности, нет возникновения.

Alex123

У мудрости нет обусловленности, нет возникновения.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

У мудрости нет обусловленности, нет возникновения.

Как это? Если у мудрости нету причины, то тогда мы никак не сможем ее развить.

Won Soeng

И причинную обусловленность так же следует видеть, а не "понимать", да еще и в двух видах.
Когда Вы видите обусловленность страдания жаждой - Вы видите Дхарму.

Горсть листьев

...сама логика текста парадоксальна для западного ума. Для нашего ума с его представлениями о осознанности, о пространстве, времени, боге и проч парадоксальна логика истинного буддизма и вообще индийских представлений о реальности, "я" и т.д. И отрицать просто так, это не лучшее что может быть

Горсть листьев

Вот пример: "санна" - это не восприятие, но познание.

rūpasaññāna - познание смысла формы, не восприятие. Восприятие, скорее ведана. Даже в таких простых подробностях столько различий. Познание всегда активно, нельзя познавать пассивно. Восприятие может быть пассивным, в смысле приятного или неприятного ощущения

Чтобы дойти до, с моей точки зрения, правильного понимания такого базового термина нужно было сравнить несколько разных текстов. В их оригиналах. Или то же "упадана". Как привыкли переводить этот термин "цеплянием" - так это и продолжается. Порождая уходящие в торону трактовки ...

смотрите что получится, если в вашем фрагменте заменить слово "восприятие" на правильный перевод "познание":

Цитата:

Вот русский перевод: "с полным преодолением познания форм, с угасанием познания, вызываемого органами чувств, не обращающий внимания на познание множественности, [воспринимая]: «пространство безгранично», монах входит и пребывает в сфере безграничного пространства"

СлаваА

СлаваА пишет:

1. "перестает обращать внимание на множественность (nānatta) воспринимаемых явлений, не отличает одно от другого" . А как он действует потом, когда выходит из этого состояния? Как обычный человек?
2. "он непосредственно переживает единство всего сущего". Это состояние только в медитации достижимо? И получается он достигает единство, но теряет множественность и различимость вещей? Но это же не совершенное состояние. Можно переживать единство не теряя различения множественности.
3. Как по Вашему мнению действовал Будда после просветления? Он прошел переживание безграничного пространства и безграничного сознания. То есть по идее тоже должен был потерять различение множественности. Но он продолжал действовать и различать, и учить. И делал все это с огромной силой. Что было источником его действий?

Естественно, это временные состояния. И в том-то и дело, что пробуждение Будды - это вообще другое, а не пребывание в джханах. Пребывание в джханах - это то, чем он овладел во время своих духовных поисков, и то, что он использовал для пробуждения, как инструмент. Но это не пробуждение. А пробуждение - это именно ясное осознание, ясное видение того, как возникают и исчезают феномены, в том числе, как возникает и исчезает жажда, как возникает и исчезает страдание. Ясно видя процесс зависимого возникновения, Татхагата не цепляется ни за что воспринимаемое и ни за что мыслимое. Это отсутствие цепляний и есть пробужденное состояние. А мистический опыт / пребывание в джханах - это феномены среди феноменов, обусловленные состояния среди обусловленных состояний (несмотря на свою возвышенность, свою чистоту от чувственных влечений и от злонамеренности).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

1. "перестает обращать внимание на множественность (nānatta) воспринимаемых явлений, не отличает одно от другого" . А как он действует потом, когда выходит из этого состояния? Как обычный человек?
2. "он непосредственно переживает единство всего сущего". Это состояние только в медитации достижимо? И получается он достигает единство, но теряет множественность и различимость вещей? Но это же не совершенное состояние. Можно переживать единство не теряя различения множественности.
3. Как по Вашему мнению действовал Будда после просветления? Он прошел переживание безграничного пространства и безграничного сознания. То есть по идее тоже должен был потерять различение множественности. Но он продолжал действовать и различать, и учить. И делал все это с огромной силой. Что было источником его действий?

Естественно, это временные состояния. И в том-то и дело, что пробуждение Будды - это вообще другое, а не пребывание в джханах. Пребывание в джханах - это то, чем он овладел во время своих духовных поисков, и то, что он использовал для пробуждения, как инструмент. Но это не пробуждение. А пробуждение - это именно ясное осознание, ясное видение того, как возникают и исчезают феномены, в том числе, как возникает и исчезает жажда, как возникает и исчезает страдание. Ясно видя процесс зависимого возникновения, Татхагата не цепляется ни за что воспринимаемое и ни за что мыслимое. Это отсутствие цепляний и есть пробужденное состояние. А мистический опыт / пребывание в джханах - это феномены среди феноменов, обусловленные состояния среди обусловленных состояний (несмотря на свою возвышенность, свою чистоту от чувственных влечений и от злонамеренности).

Я правильно понимаю, что Будда прошел состояния безграничного пространства и безграничного сознания, в которых все феномены уже исчезли. Потом он достиг пробуждения и все феномены вернулись назад в его сознание только уже он перестал цепляться ко всему воспринимаемому и мыслимому?
И потому, что все феномены вернулись в его сознание он и смог снова действовать в мире?

Горсть листьев

3. Как по Вашему мнению действовал Будда после просветления? Он прошел переживание безграничного пространства и безграничного сознания. То есть по идее тоже должен был потерять различение множественности. Но он продолжал действовать и различать, и учить. И делал все это с огромной силой. Что было источником его действий?

Горсть листьев

Я правильно понимаю, что Будда прошел состояния безграничного пространства и безграничного сознания, в которых все феномены уже исчезли. Потом он достиг пробуждения и все феномены вернулись назад в его сознание только уже он перестал цепляться ко всему воспринимаемому и мыслимому?
И потому, что все феномены вернулись в его сознание он и смог снова действовать в мире?

СлаваА

СлаваА пишет:

Я правильно понимаю, что Будда прошел состояния безграничного пространства и безграничного сознания, в которых все феномены уже исчезли. Потом он достиг пробуждения и все феномены вернулись назад в его сознание только уже он перестал цепляться ко всему воспринимаемому и мыслимому?
И потому, что все феномены вернулись в его сознание он и смог снова действовать в мире?

Будда неоднократно входил в джханы, в том числе в сферы безграничного пространства и безграничного сознания - и до пробуждения, и после пробуждения. Входил и выходил. Но вряд ли правильно говорить, что в этих состояниях исчезают все феномены, потому что сами эти сферы тоже являются феноменами - они тоже воспринимаются в опыте. И да, разумеется, если бы он так и пребывал в арупа локах, то не действовал бы в окружающем мире, в мире физических предметов.

СлаваА

СлаваА пишет:

Я правильно понимаю, что Будда прошел состояния безграничного пространства и безграничного сознания, в которых все феномены уже исчезли. Потом он достиг пробуждения и все феномены вернулись назад в его сознание только уже он перестал цепляться ко всему воспринимаемому и мыслимому?
И потому, что все феномены вернулись в его сознание он и смог снова действовать в мире?

Думаю, что почти правильно. Ведь он описал своё новое состояние словом "пробудился". А что вернулось в сознание того, кто наконец очнулся от навязчивого, гипнотического сновидения, в котором пребывал all the time mesures before...?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Я правильно понимаю, что Будда прошел состояния безграничного пространства и безграничного сознания, в которых все феномены уже исчезли. Потом он достиг пробуждения и все феномены вернулись назад в его сознание только уже он перестал цепляться ко всему воспринимаемому и мыслимому?
И потому, что все феномены вернулись в его сознание он и смог снова действовать в мире?

Будда неоднократно входил в джханы, в том числе в сферы безграничного пространства и безграничного сознания - и до пробуждения, и после пробуждения. Входил и выходил. Но вряд ли правильно говорить, что в этих состояниях исчезают все феномены, потому что сами эти сферы тоже являются феноменами - они тоже воспринимаются в опыте. И да, разумеется, если бы он так и пребывал в арупа локах, то не действовал бы в окружающем мире, в мире физических предметов.

Все же с точки зрения тхеравады (так как в махаяне есть три тела Будды и можно объяснить по разному), когда Будда выходил из состояния арупа локы, то каким образом действовал? Он опять был как обычный человек только не цепляющийся?

СлаваА

А это уже другой вопрос. С точки зрения буддизма, тот, кто входит в арупа локи без понимания их обусловленности - тоже обычный человек, как и тот, кто в них не входит. Обычный человек входит в арупа локи, выходит - но действует всё равно как обычный человек.

А Будда после пробуждения действует уже не как обычный человек. Его действия после пробуждения мотивируются ясным пониманием действительности (то есть, видением её обусловленного и непостоянного характера) и состраданием к живым существам (ср. SN43.1).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

А это уже другой вопрос. С точки зрения буддизма, тот, кто входит в арупа локи без понимания их обусловленности - тоже обычный человек, как и тот, кто в них не входит. Обычный человек входит в арупа локи, выходит - но действует всё равно как обычный человек.

А Будда после пробуждения действует уже не как обычный человек. Его действия после пробуждения мотивируются ясным пониманием действительности (то есть, видением её обусловленного и непостоянного характера) и состраданием к живым существам (ср. SN43.1).

Вы пишите про то что мотив действий поменялся, но, например, от куда к нему приходили мысли? Или лучше если поясните как изменились/не изменились его 5 совокупностей кроме того что добавилось нецепляние?
1. Форма (физическое тело) (рупа-ккхандха) Было ли оказано освобождением воздействие на физическое тело?
2. Чувство (ведана-ккхандха) Изменились ли его чувства?
3. Восприятие (саннья-ккхандха) По видимому осталось такое же и добавилось нецепляние?
4. Формации ума (санкхара-ккхандха) Как изменились формации ума?
5. Сознание (винньяна-ккхандха) Как изменилось сознание?