Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Шанкара знал только Сарвастиваду, Саутрантику, Мадхьямику (Шуньяавада) и Йогачару (Виджнянавада)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51667

349915СообщениеДобавлено: Вс 15 Окт 17, 23:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Тут мы примерно то же наблюдаем, что в случае с расколом с махасангхиками - когда в версии тхеравады вдруг оказывается, что выгнали то махасангхиков, а не стхавиров.

Конечно, на Втором Соборе выгнали раскольников из Ваджиптутаки, которые хотели винайные правила отменить, что-бы золотишком пользоваться. А те потом организовали "свой лунапарк" со временем ставший течением под названием махасангхика.

Тебе интересно, как было, скорее всего, на самом деле, или тебе требуется "защитить" то, с чем ты себя отождествляешь?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

349917СообщениеДобавлено: Вс 15 Окт 17, 23:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тебе интересно, как было, скорее всего, на самом деле, или тебе требуется "защитить" то, с чем ты себя отождествляешь?

Как было на самом деле, мы скорее всего достоверно никогда не узнаем, так как есть две стороны и их противоположные точки зрения. Но т.з. махасангхиков, мне видится, мягко говоря - более натянутой.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51667

349919СообщениеДобавлено: Вс 15 Окт 17, 23:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Тебе интересно, как было, скорее всего, на самом деле, или тебе требуется "защитить" то, с чем ты себя отождествляешь?

Как было на самом деле, мы скорее всего достоверно никогда не узнаем, так как есть две стороны и их противоположные точки зрения. Но т.з. махасангхиков, мне видится, мягко говоря - более натянутой.

Что там натянуто? Почитай - https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Buddhist_council Только на стул лист железа положи, для страховки.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

349945СообщениеДобавлено: Пн 16 Окт 17, 01:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что там натянуто? Почитай - https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Buddhist_council Только на стул лист железа положи, для страховки.

Ну и для чего мне лист железа? Там известные позиции обозначены, сначала позиция махасангхиков, а потом позиция стхавиравады.

Масангхики утверждают, что стхавиры начали дополнять Винаю новыми правилами, вроде запрета на использование монахами золота, что выглядит как бред, мотивированный самооправданием своих нарушений. Про то, что в Сангхе Будды не пользовались золотом и деньгами, не только из винайных правил известно, но и из сутт.

Версия же стхавир такая, что часть монахов в одном городке уже долгое время брали деньги и золото в качестве даны, и пользовались ими, а потом к ним присоединился монах из другого города и узнав об этом, поднял шум, его начали судить по законам монашеской общины этого города, и тогда он заявил централизованной Сангхе о творящемся там беспределе. Началась буча, поднятая этими монахами, что раз мол Будда разрешил отменить мелкие правила, то мы отменим правило, запрещающее использование монахами золота и денег и еще несколько менее значительных правил. Так же были еще восставшие во главе с Махадевой, которые Арахантов принижали. Вот они все откололись от Сангхи, и замутили свою, с урезанными правилами Винаи, названную впоследствии махасангхикой. Согласно тхеравадинской литературе, Махадева попал в ад Авичи за раскол Сангхи.

Версия стхавир, выглядит более правдоподобной.

P.S. Версия махасангхиков, что они, якобы будучи в большинстве, изгнали стхавир, которых было меньшинство, тоже не выдерживает критики, если посмотреть сколько школ породила стхавиравада, и как широко они распространились, и сколько школ породила махасангхика.


Ответы на этот пост: КИ, Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51667

349949СообщениеДобавлено: Пн 16 Окт 17, 06:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Что там натянуто? Почитай - https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Buddhist_council Только на стул лист железа положи, для страховки.

Ну и для чего мне лист железа? Там известные позиции обозначены, сначала позиция махасангхиков, а потом позиция стхавиравады.

Там еще есть позиция современных ученых. Виная махасангхиков, даже лингвистически, самая древняя из сохранившихся. Версия сарвастивадинов, гораздо более совпадает с версией махасангхиков, чем с тхеравадинской. Напомню, что тхеравадины и сарвастивадины выделились из одной группы того раскола - стхавиров.

Я был не прав по вопросу, что расхождения по Винае везде заявлено, как причина раскола. Но, везде нарушение правил Винаи, заявлено поводом и стоит на первом месте по эмоциональности. В версии тхеравады, именно из-за того, что некоторые имели другую позицию о трех временах и т.п., они и нарушали Винаю. Почему-то не пишут, что оппоненты были хорошими монахами, всё  соблюдали, но вот имели иной взгляд по философии. Слишком уж нереально это выглядит - рубилово голов по философским расхождениям, а связь с дурным поведением откровенно натянута.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

349951СообщениеДобавлено: Пн 16 Окт 17, 08:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Я был не прав по вопросу, что расхождения по Винае везде заявлено, как причина раскола. Но, везде нарушение правил Винаи, заявлено поводом и стоит на первом месте по эмоциональности. В версии тхеравады, именно из-за того, что некоторые имели другую позицию о трех временах и т.п., они и нарушали Винаю. Почему-то не пишут, что оппоненты были хорошими монахами, всё  соблюдали, но вот имели иной взгляд по философии. Слишком уж нереально это выглядит - рубилово голов по философским расхождениям, а связь с дурным поведением откровенно натянута.

Вот-вот, расхождения бывали и по Винае, и по пониманию Дхаммы. Но, конечно, везде, где возможно, разногласия по Винае вытягивали на первый план. Это очень понятная человеческая черта - философские вопросы интересны и понятны немногим, а нравственность друг друга люди обсуждать очень любят. Это прекрасная возможность самоутверждения Smile

Так продолжается ведь и сейчас. Вот взять известного деятеля современного западного тибетского буддизма. Конечно, ему предъявляли упрёки, что он и его ученики превратно толкуют, что такое пустота - что пустота в их понимании, это не отсутствие независимого существования чего-либо, а буквально пустое пространство, умозрительно представленное, и эмоционально переживаемое. Но гораздо большей популярностью чем эти (насколько я мог заметить, справедливые) претензии, пользуются другие (в сущности, ИМХО, вздорные) претензии к этому деятелю - что-де его ученики пьют пиво, и что он открыто и одновременно жил то ли с двумя, то ли с ещё большим количеством женщин. А почему? А потому, что пустота - это дело темное, непонятное, а пиво и женщины - это каждый знает, даже если и с тем и с другими соприкасается исключительно глазами.

Вот поэтому, ИМХО, везде где можно обвинить оппонента в нарушении Винаи, любые спорившие стороны это обвинение и выдвигали.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51667

349962СообщениеДобавлено: Пн 16 Окт 17, 09:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По поводу значения "вибхаджьявада", как школы, которая следует распознаванию дхарм в Махавамсе - так сарвастивадины, как-будто бы, чему-то иному учат? Нет, всё точно так же, та же праджня, смритюпастхана, те же факторы, всё такое же. Больше похоже на позднее вписывание нового значения, более приятного, старому слову.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 31188

349964СообщениеДобавлено: Пн 16 Окт 17, 09:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насколько мне известно, буддийское слово для "раскольников" - ветуллавада/вайпульявада (отклонения/добавления). Вибхаджавада - это как раз философский термин. Помню, было даже утверждение, что Сам Будда говорил о себе как о вибхаджжавадине.
_________________
нео-буддист


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51667

349978СообщениеДобавлено: Пн 16 Окт 17, 10:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Насколько мне известно, буддийское слово для "раскольников" - ветуллавада/вайпульявада (отклонения/добавления).
Вроде от названия местности слово происходит. И сравните звучание с  Vaidulya Prakarana Нагарджуны.

Горсть листьев пишет:
Вибхаджавада - это как раз философский термин. Помню, было даже утверждение, что Сам Будда говорил о себе как о вибхаджжавадине.
Одно упоминание вроде есть в сутрах. Как абхидхаммический термин - нет такого, вроде.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


350182СообщениеДобавлено: Вт 17 Окт 17, 00:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

The History of Medieval Vaishnavism in Orissa
Авторы: Prabhat Mukherjee
https://books.google.ru/books?id=7LFzfbhmJcMC&pg=PA110&lpg=PA110&dq=Chaitanya+Dasa+nagarjuna&source=bl&ots=UMWC0eGX1B&sig=zJHy1267eh-rQY9i5dlBu8TZMus&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjQtOaq-vXWAhWnIpoKHZOWDC4Q6AEITjAK#v=onepage&q=Chaitanya%20Dasa%20nagarjuna&f=false

Мадхьямика и йогачара изучались в средневековой Ориссе даже Вайшнавами.
Chaitanya Dasa’s (автор viShNugarbha-purANa) использовал буддийские концепции Ади Будды и 5 дхьяни Будд, и аналогичным образом описал 5 Вишну.
Вайшнавы обвиняли последователей Нагарджуны (nAgAntaka) и йогачары (yogAntaka) в практике тантры капалического уклона.
Наверх
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

350945СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 17, 00:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Но если говорить не о термине, а о том, что он обозначает, то, повторюсь, мне кажется, что наиболее правильно его использовать в значении "движение, которое развернулось начиная с XVIII-XIX веков, и ставит своей задачей развитие буддизма стран ЮВА путём приведения его в соответствие с ортодоксальным образцом". А ортодоксальный образец, в этом контексте - традиция древней ланкийской Махавихары. Херманн упорно провозглашает её создателем Медои. Но этот последний должен разделить лавры со многими другими, не только с бирманцами (но и, например, с королём Сиама Монгкутом).
Медои создал нетантрическую медитацию, первую версию бирманской випассаны.

До Медои медитировали только йогавачары, поскольку достижение Архатства - для чего используется медитация - согласно ПК и каноническим комментариям, было уже вообще недостижимо (вышел срок 500 лет из ПК, и срок 2000 лет из комментариев). Прекращение практики медитации канонически обосновано.

А то движение 18-го века, о котором Вы говорите, и есть Тхеравада. Новая буддийская школа, бирмано-ланкийская, с мифом о древности (точь-в-точь как Санатана Дхарма в Индии), активно проповедующая на Западе.

Основоположник Тхеравады - Медои.
Основоположник Санатана Дхармы - Рам Мохан Рой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

350949СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 17, 00:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

P.S. Версия махасангхиков, что они, якобы будучи в большинстве, изгнали стхавир, которых было меньшинство, тоже не выдерживает критики, если посмотреть сколько школ породила стхавиравада, и как широко они распространились, и сколько школ породила махасангхика.
По этой логике, Католицизм от Протестантизма (с его множеством церквей) откололся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Страница 5 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.889) u0.015 s0.000, 17 0.016 [261/0]