 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667
|
№349915 Добавлено: Вс 15 Окт 17, 23:23 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Тут мы примерно то же наблюдаем, что в случае с расколом с махасангхиками - когда в версии тхеравады вдруг оказывается, что выгнали то махасангхиков, а не стхавиров.
Конечно, на Втором Соборе выгнали раскольников из Ваджиптутаки, которые хотели винайные правила отменить, что-бы золотишком пользоваться. А те потом организовали "свой лунапарк" со временем ставший течением под названием махасангхика.
Тебе интересно, как было, скорее всего, на самом деле, или тебе требуется "защитить" то, с чем ты себя отождествляешь? _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
 |
Antaradhana Wolfshadow

Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№349917 Добавлено: Вс 15 Окт 17, 23:27 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Тебе интересно, как было, скорее всего, на самом деле, или тебе требуется "защитить" то, с чем ты себя отождествляешь?
Как было на самом деле, мы скорее всего достоверно никогда не узнаем, так как есть две стороны и их противоположные точки зрения. Но т.з. махасангхиков, мне видится, мягко говоря - более натянутой.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667
|
№349919 Добавлено: Вс 15 Окт 17, 23:30 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Тебе интересно, как было, скорее всего, на самом деле, или тебе требуется "защитить" то, с чем ты себя отождествляешь?
Как было на самом деле, мы скорее всего достоверно никогда не узнаем, так как есть две стороны и их противоположные точки зрения. Но т.з. махасангхиков, мне видится, мягко говоря - более натянутой.
Что там натянуто? Почитай - https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Buddhist_council Только на стул лист железа положи, для страховки. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
 |
Antaradhana Wolfshadow

Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№349945 Добавлено: Пн 16 Окт 17, 01:43 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Ну и для чего мне лист железа? Там известные позиции обозначены, сначала позиция махасангхиков, а потом позиция стхавиравады.
Масангхики утверждают, что стхавиры начали дополнять Винаю новыми правилами, вроде запрета на использование монахами золота, что выглядит как бред, мотивированный самооправданием своих нарушений. Про то, что в Сангхе Будды не пользовались золотом и деньгами, не только из винайных правил известно, но и из сутт.
Версия же стхавир такая, что часть монахов в одном городке уже долгое время брали деньги и золото в качестве даны, и пользовались ими, а потом к ним присоединился монах из другого города и узнав об этом, поднял шум, его начали судить по законам монашеской общины этого города, и тогда он заявил централизованной Сангхе о творящемся там беспределе. Началась буча, поднятая этими монахами, что раз мол Будда разрешил отменить мелкие правила, то мы отменим правило, запрещающее использование монахами золота и денег и еще несколько менее значительных правил. Так же были еще восставшие во главе с Махадевой, которые Арахантов принижали. Вот они все откололись от Сангхи, и замутили свою, с урезанными правилами Винаи, названную впоследствии махасангхикой. Согласно тхеравадинской литературе, Махадева попал в ад Авичи за раскол Сангхи.
Версия стхавир, выглядит более правдоподобной.
P.S. Версия махасангхиков, что они, якобы будучи в большинстве, изгнали стхавир, которых было меньшинство, тоже не выдерживает критики, если посмотреть сколько школ породила стхавиравада, и как широко они распространились, и сколько школ породила махасангхика.
Ответы на этот пост: КИ, Hermann |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667
|
№349949 Добавлено: Пн 16 Окт 17, 06:55 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Ну и для чего мне лист железа? Там известные позиции обозначены, сначала позиция махасангхиков, а потом позиция стхавиравады.
Там еще есть позиция современных ученых. Виная махасангхиков, даже лингвистически, самая древняя из сохранившихся. Версия сарвастивадинов, гораздо более совпадает с версией махасангхиков, чем с тхеравадинской. Напомню, что тхеравадины и сарвастивадины выделились из одной группы того раскола - стхавиров.
Я был не прав по вопросу, что расхождения по Винае везде заявлено, как причина раскола. Но, везде нарушение правил Винаи, заявлено поводом и стоит на первом месте по эмоциональности. В версии тхеравады, именно из-за того, что некоторые имели другую позицию о трех временах и т.п., они и нарушали Винаю. Почему-то не пишут, что оппоненты были хорошими монахами, всё соблюдали, но вот имели иной взгляд по философии. Слишком уж нереально это выглядит - рубилово голов по философским расхождениям, а связь с дурным поведением откровенно натянута. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№349951 Добавлено: Пн 16 Окт 17, 08:15 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Я был не прав по вопросу, что расхождения по Винае везде заявлено, как причина раскола. Но, везде нарушение правил Винаи, заявлено поводом и стоит на первом месте по эмоциональности. В версии тхеравады, именно из-за того, что некоторые имели другую позицию о трех временах и т.п., они и нарушали Винаю. Почему-то не пишут, что оппоненты были хорошими монахами, всё соблюдали, но вот имели иной взгляд по философии. Слишком уж нереально это выглядит - рубилово голов по философским расхождениям, а связь с дурным поведением откровенно натянута.
Вот-вот, расхождения бывали и по Винае, и по пониманию Дхаммы. Но, конечно, везде, где возможно, разногласия по Винае вытягивали на первый план. Это очень понятная человеческая черта - философские вопросы интересны и понятны немногим, а нравственность друг друга люди обсуждать очень любят. Это прекрасная возможность самоутверждения
Так продолжается ведь и сейчас. Вот взять известного деятеля современного западного тибетского буддизма. Конечно, ему предъявляли упрёки, что он и его ученики превратно толкуют, что такое пустота - что пустота в их понимании, это не отсутствие независимого существования чего-либо, а буквально пустое пространство, умозрительно представленное, и эмоционально переживаемое. Но гораздо большей популярностью чем эти (насколько я мог заметить, справедливые) претензии, пользуются другие (в сущности, ИМХО, вздорные) претензии к этому деятелю - что-де его ученики пьют пиво, и что он открыто и одновременно жил то ли с двумя, то ли с ещё большим количеством женщин. А почему? А потому, что пустота - это дело темное, непонятное, а пиво и женщины - это каждый знает, даже если и с тем и с другими соприкасается исключительно глазами.
Вот поэтому, ИМХО, везде где можно обвинить оппонента в нарушении Винаи, любые спорившие стороны это обвинение и выдвигали. _________________ Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667
|
№349962 Добавлено: Пн 16 Окт 17, 09:16 (8 лет тому назад) |
|
|
|
По поводу значения "вибхаджьявада", как школы, которая следует распознаванию дхарм в Махавамсе - так сарвастивадины, как-будто бы, чему-то иному учат? Нет, всё точно так же, та же праджня, смритюпастхана, те же факторы, всё такое же. Больше похоже на позднее вписывание нового значения, более приятного, старому слову. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
Горсть листьев Фикус, Историк

Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 31188
|
№349964 Добавлено: Пн 16 Окт 17, 09:36 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Насколько мне известно, буддийское слово для "раскольников" - ветуллавада/вайпульявада (отклонения/добавления). Вибхаджавада - это как раз философский термин. Помню, было даже утверждение, что Сам Будда говорил о себе как о вибхаджжавадине. _________________ нео-буддист
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667
|
№349978 Добавлено: Пн 16 Окт 17, 10:42 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Насколько мне известно, буддийское слово для "раскольников" - ветуллавада/вайпульявада (отклонения/добавления). Вроде от названия местности слово происходит. И сравните звучание с Vaidulya Prakarana Нагарджуны.
Вибхаджавада - это как раз философский термин. Помню, было даже утверждение, что Сам Будда говорил о себе как о вибхаджжавадине. Одно упоминание вроде есть в сутрах. Как абхидхаммический термин - нет такого, вроде. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
шинтанг Гость
Откуда: Moscow
|
|
| Наверх |
|
 |
Hermann

Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898
|
№350945 Добавлено: Вс 22 Окт 17, 00:24 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Но если говорить не о термине, а о том, что он обозначает, то, повторюсь, мне кажется, что наиболее правильно его использовать в значении "движение, которое развернулось начиная с XVIII-XIX веков, и ставит своей задачей развитие буддизма стран ЮВА путём приведения его в соответствие с ортодоксальным образцом". А ортодоксальный образец, в этом контексте - традиция древней ланкийской Махавихары. Херманн упорно провозглашает её создателем Медои. Но этот последний должен разделить лавры со многими другими, не только с бирманцами (но и, например, с королём Сиама Монгкутом). Медои создал нетантрическую медитацию, первую версию бирманской випассаны.
До Медои медитировали только йогавачары, поскольку достижение Архатства - для чего используется медитация - согласно ПК и каноническим комментариям, было уже вообще недостижимо (вышел срок 500 лет из ПК, и срок 2000 лет из комментариев). Прекращение практики медитации канонически обосновано.
А то движение 18-го века, о котором Вы говорите, и есть Тхеравада. Новая буддийская школа, бирмано-ланкийская, с мифом о древности (точь-в-точь как Санатана Дхарма в Индии), активно проповедующая на Западе.
Основоположник Тхеравады - Медои.
Основоположник Санатана Дхармы - Рам Мохан Рой. |
|
| Наверх |
|
 |
Hermann

Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898
|
№350949 Добавлено: Вс 22 Окт 17, 00:30 (8 лет тому назад) |
|
|
|
P.S. Версия махасангхиков, что они, якобы будучи в большинстве, изгнали стхавир, которых было меньшинство, тоже не выдерживает критики, если посмотреть сколько школ породила стхавиравада, и как широко они распространились, и сколько школ породила махасангхика. По этой логике, Католицизм от Протестантизма (с его множеством церквей) откололся. |
|
| Наверх |
|
 |
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|