Отсутствие не имеет причин

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

Я могу сказать, что причина отсутствия под моим столом "баба яги", заключается в моей способности правильно познавать.

чайник2 пишет:

А если взять не бабу ягу, а кота: причина отсутствия под вашим столом кота заключается в вашей способности правильно познавать?

Однозначно, я не увижу кота, не будь на то у меня познавательной способности, даже если он там будет.
Я не увижу баба-ягу в любом случае, если не будет повреждены мои способности адекватного познания.

Тогда приходим к тому, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом, так как является причиной этого отсутствия. Охватывание аргумента предикатом существует, так как порождающее является признаком причины. Вы согласны, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом?

Кроме того, приходим к тому, что отсутствие кота под столом является связанным зависимым возникновением с вашей способностью правильно познавать, так как является плодом этой способности. Согласны?

Согласен

Тогда приходим к тому, что отсутствие кота под столом является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), так как является порожденным своей причиной. Согласны?

Необязательно.

Охватывание (обязательность) существует, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), приходим к этому, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является уничтожающимся в тот же момент, а также охватывается тем, что является способным выполнять функции, приходим к этому, так как в дуйре (комментарий Абхидхармы) сказано: "Три: причина, плод, действительное являются тождественными по смыслу (равнозначными)"; "Действительное, собственный признак, абсолютная истина, явное (явный объект), рожденное, непостоянное - тождественны по смыслу".

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Что изменится, если я скажу наоборот: прыщ произошел от того-то, а солнечный удар возник потому-то?

Философ · Гость Откуда: Salas

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

Нет. Кшана огня вначале возникает, а потом исчезает. Притом беспричинно, одной силой лишь исчезновения. Так считали вайбхашики.

Где можно прочитать, что таково мнение вайбхашиков?

В Абхидхармакоше, где же еще? Том 4 "Учение о Карме" со второй карики. Там и про соединение поленьев с огнем и при выкипание воды. Вайбшашики реально считали, что даже эмпирические огонь и вода исчезают беспричинно.
У меня даже тема была.
http://dharma.org.ru/board/topic3090.html
Там небольшая ошибка, я ссылался на том 3, а там 4.

Может быть, не точный перевод? Согласно комм. текстам и устным комментариям Гелуг, у вайбхашиков прекращение (4 элемент) является плодом старения - 3 элемента, так как все четыре являются субстанционально отличными и непостоянными. У саутрантиков все они непостоянны и субстанц. Тождественны, поэтому причина дхармы является причиной их всех. А прекращенность (после прекращения) в обоих этих школах - постоянное, беспричинное.

Нет. Я посмотрел все три перевода. В том числе на английском (Poussin/Pruden который переводит как Destruction (разрушение)).
У Брянского во втором томе например - Старение создает увядание, а понятие непостоянства (anitya) - создает разрушение (bhedana).
3 элемент ослабляет, 4 разрушает.
Poussin выделил четыре аргумента вайбхашиков.

Доказано, что они преходящи, "так как они неизбежно прекратятся," уничтожение обусловленных вещей происходит спонтанно; оно не происходит от чего-либо; оно не зависит от причины.
1. То, что зависит от причины является эффект, то-что "произведено", "создано". Уничтожение является отрицанием. Что отрицается? "Быть произведенным" или "созданным". Поэтому разрушение не зависит от причины.
2. Уничтожение не зависит от причины: отсюда обусловленная вещь прекращается, как только она возникает; если он не прекратится сразу, то она не прекратится позже. Так как как она была, то таким останется прежним (?непонятно). Так как вы признаете, что она прекращается, вы должны признать, что он сразу же исчезает.
3. Можете ли вы сказать, что обусловленная вещь изменчива? и что, следовательно, позже подвержена разрушению? Абсурдно говорить, что он изменчива и при этом остается той же самой. (ii.46a, стр. 245).
4. Можете ли вы сказать, что не существует никаких средств правильного знания, кроме как непосредственное восприятие? Вы уверены, что правильно считать, что сгоравшее прекращается через его отношения с огнем; и что, следовательно, ложно, что исчезает без причины? Относительно этого есть много возражений.

Так перевел гуугел.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

Нет. Кшана огня вначале возникает, а потом исчезает. Притом беспричинно, одной силой лишь исчезновения. Так считали вайбхашики.

Где можно прочитать, что таково мнение вайбхашиков?

В Абхидхармакоше, где же еще? Том 4 "Учение о Карме" со второй карики. Там и про соединение поленьев с огнем и при выкипание воды. Вайбшашики реально считали, что даже эмпирические огонь и вода исчезают беспричинно.
У меня даже тема была.
http://dharma.org.ru/board/topic3090.html
Там небольшая ошибка, я ссылался на том 3, а там 4.

Может быть, не точный перевод? Согласно комм. текстам и устным комментариям Гелуг, у вайбхашиков прекращение (4 элемент) является плодом старения - 3 элемента, так как все четыре являются субстанционально отличными и непостоянными. У саутрантиков все они непостоянны и субстанц. Тождественны, поэтому причина дхармы является причиной их всех. А прекращенность (после прекращения) в обоих этих школах - постоянное, беспричинное.

Нет. Я посмотрел все три перевода. В том числе на английском (Poussin/Pruden который переводит как Destruction (разрушение)).
У Брянского во втором томе например - Старение создает увядание, а понятие непостоянства (anitya) - создает разрушение (bhedana).
3 элемент ослабляет, 4 разрушает.
Poussin выделил четыре аргумента вайбхашиков.

Доказано, что они преходящи, "так как они неизбежно прекратятся," уничтожение обусловленных вещей происходит спонтанно; оно не происходит от чего-либо; оно не зависит от причины.
1. То, что зависит от причины является эффект, то-что "произведено", "создано". Уничтожение является отрицанием. Что отрицается? "Быть произведенным" или "созданным". Поэтому разрушение не зависит от причины.
2. Уничтожение не зависит от причины: отсюда обусловленная вещь прекращается, как только она возникает; если он не прекратится сразу, то она не прекратится позже. Так как как она была, то таким останется прежним (?непонятно). Так как вы признаете, что она прекращается, вы должны признать, что он сразу же исчезает.
3. Можете ли вы сказать, что обусловленная вещь изменчива? и что, следовательно, позже подвержена разрушению? Абсурдно говорить, что он изменчива и при этом остается той же самой. (ii.46a, стр. 245).
4. Можете ли вы сказать, что не существует никаких средств правильного знания, кроме как непосредственное восприятие? Вы уверены, что правильно считать, что сгоравшее прекращается через его отношения с огнем; и что, следовательно, ложно, что исчезает без причины? Относительно этого есть много возражений.

Так перевел гуугел.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

Я могу сказать, что причина отсутствия под моим столом "баба яги", заключается в моей способности правильно познавать.

чайник2 пишет:

А если взять не бабу ягу, а кота: причина отсутствия под вашим столом кота заключается в вашей способности правильно познавать?

Однозначно, я не увижу кота, не будь на то у меня познавательной способности, даже если он там будет.
Я не увижу баба-ягу в любом случае, если не будет повреждены мои способности адекватного познания.

Тогда приходим к тому, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом, так как является причиной этого отсутствия. Охватывание аргумента предикатом существует, так как порождающее является признаком причины. Вы согласны, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом?

Кроме того, приходим к тому, что отсутствие кота под столом является связанным зависимым возникновением с вашей способностью правильно познавать, так как является плодом этой способности. Согласны?

Согласен

Тогда приходим к тому, что отсутствие кота под столом является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), так как является порожденным своей причиной. Согласны?

Необязательно.

Охватывание (обязательность) существует, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), приходим к этому, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является уничтожающимся в тот же момент, а также охватывается тем, что является способным выполнять функции, приходим к этому, так как в дуйре (комментарий Абхидхармы) сказано: "Три: причина, плод, действительное являются тождественными по смыслу (равнозначными)"; "Действительное, собственный признак, абсолютная истина, явное (явный объект), рожденное, непостоянное - тождественны по смыслу".

Мгновенны объекты восприятия. То следствие к чему приходим путем вывода, не являются мгновенными. Иначе смысл ваших постов тоже был мгновенным и исчезал, как только бы вы их написали. Согласны?
Отсутствие кота под столом результат вывода, причина - познавательная способность.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Что изменится, если я скажу наоборот: прыщ произошел от того-то, а солнечный удар возник потому-то?

Разница в явности причин.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

Нет. Кшана огня вначале возникает, а потом исчезает. Притом беспричинно, одной силой лишь исчезновения. Так считали вайбхашики.

Где можно прочитать, что таково мнение вайбхашиков?

В Абхидхармакоше, где же еще? Том 4 "Учение о Карме" со второй карики. Там и про соединение поленьев с огнем и при выкипание воды. Вайбшашики реально считали, что даже эмпирические огонь и вода исчезают беспричинно.
У меня даже тема была.
http://dharma.org.ru/board/topic3090.html
Там небольшая ошибка, я ссылался на том 3, а там 4.

Может быть, не точный перевод? Согласно комм. текстам и устным комментариям Гелуг, у вайбхашиков прекращение (4 элемент) является плодом старения - 3 элемента, так как все четыре являются субстанционально отличными и непостоянными. У саутрантиков все они непостоянны и субстанц. Тождественны, поэтому причина дхармы является причиной их всех. А прекращенность (после прекращения) в обоих этих школах - постоянное, беспричинное.

Нет. Я посмотрел все три перевода. В том числе на английском (Poussin/Pruden который переводит как Destruction (разрушение)).
У Брянского во втором томе например - Старение создает увядание, а понятие непостоянства (anitya) - создает разрушение (bhedana).
3 элемент ослабляет, 4 разрушает.
Poussin выделил четыре аргумента вайбхашиков.

Доказано, что они преходящи, "так как они неизбежно прекратятся," уничтожение обусловленных вещей происходит спонтанно; оно не происходит от чего-либо; оно не зависит от причины.
1. То, что зависит от причины является эффект, то-что "произведено", "создано". Уничтожение является отрицанием. Что отрицается? "Быть произведенным" или "созданным". Поэтому разрушение не зависит от причины.
2. Уничтожение не зависит от причины: отсюда обусловленная вещь прекращается, как только она возникает; если он не прекратится сразу, то она не прекратится позже. Так как как она была, то таким останется прежним (?непонятно). Так как вы признаете, что она прекращается, вы должны признать, что он сразу же исчезает.
3. Можете ли вы сказать, что обусловленная вещь изменчива? и что, следовательно, позже подвержена разрушению? Абсурдно говорить, что он изменчива и при этом остается той же самой. (ii.46a, стр. 245).
4. Можете ли вы сказать, что не существует никаких средств правильного знания, кроме как непосредственное восприятие? Вы уверены, что правильно считать, что сгоравшее прекращается через его отношения с огнем; и что, следовательно, ложно, что исчезает без причины? Относительно этого есть много возражений.

Так перевел гуугел.

Очень трудно понять. Как-то все в одной куче (уничтожение и уничтоженность/разрушение и разрушенность - совсем разные дхармы как будто перемешаны):
В "происходит спонтанно...не зависит от причины" - здесь "происходит спонтанно" как на санскрите/тиб. не знаете?

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

Я могу сказать, что причина отсутствия под моим столом "баба яги", заключается в моей способности правильно познавать.

чайник2 пишет:

А если взять не бабу ягу, а кота: причина отсутствия под вашим столом кота заключается в вашей способности правильно познавать?

Однозначно, я не увижу кота, не будь на то у меня познавательной способности, даже если он там будет.
Я не увижу баба-ягу в любом случае, если не будет повреждены мои способности адекватного познания.

Тогда приходим к тому, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом, так как является причиной этого отсутствия. Охватывание аргумента предикатом существует, так как порождающее является признаком причины. Вы согласны, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом?

Кроме того, приходим к тому, что отсутствие кота под столом является связанным зависимым возникновением с вашей способностью правильно познавать, так как является плодом этой способности. Согласны?

Согласен

Тогда приходим к тому, что отсутствие кота под столом является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), так как является порожденным своей причиной. Согласны?

Необязательно.

Охватывание (обязательность) существует, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), приходим к этому, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является уничтожающимся в тот же момент, а также охватывается тем, что является способным выполнять функции, приходим к этому, так как в дуйре (комментарий Абхидхармы) сказано: "Три: причина, плод, действительное являются тождественными по смыслу (равнозначными)"; "Действительное, собственный признак, абсолютная истина, явное (явный объект), рожденное, непостоянное - тождественны по смыслу".

Мгновенны объекты восприятия. То следствие к чему приходим путем вывода, не являются мгновенными. Иначе смысл ваших постов тоже был мгновенным и исчезал, как только бы вы их написали. Согласны?
Отсутствие кота под столом результат вывода, причина - познавательная способность.

Т.е. вы не согласны, что если нечто порождено своей причиной - вот его не было, а вот оно возникло, обязательно является уничтожающимся в это же мгновение?

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Что изменится, если я скажу наоборот: прыщ произошел от того-то, а солнечный удар возник потому-то?

Разница в явности причин.

Не пойму, в каком случае причины менее явны?
Т.е. разница между происхождением и возникновением в уровне знаний субъекта?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

Я могу сказать, что причина отсутствия под моим столом "баба яги", заключается в моей способности правильно познавать.

чайник2 пишет:

А если взять не бабу ягу, а кота: причина отсутствия под вашим столом кота заключается в вашей способности правильно познавать?

Однозначно, я не увижу кота, не будь на то у меня познавательной способности, даже если он там будет.
Я не увижу баба-ягу в любом случае, если не будет повреждены мои способности адекватного познания.

Тогда приходим к тому, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом, так как является причиной этого отсутствия. Охватывание аргумента предикатом существует, так как порождающее является признаком причины. Вы согласны, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом?

Кроме того, приходим к тому, что отсутствие кота под столом является связанным зависимым возникновением с вашей способностью правильно познавать, так как является плодом этой способности. Согласны?

Согласен

Тогда приходим к тому, что отсутствие кота под столом является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), так как является порожденным своей причиной. Согласны?

Необязательно.

Охватывание (обязательность) существует, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), приходим к этому, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является уничтожающимся в тот же момент, а также охватывается тем, что является способным выполнять функции, приходим к этому, так как в дуйре (комментарий Абхидхармы) сказано: "Три: причина, плод, действительное являются тождественными по смыслу (равнозначными)"; "Действительное, собственный признак, абсолютная истина, явное (явный объект), рожденное, непостоянное - тождественны по смыслу".

Мгновенны объекты восприятия. То следствие к чему приходим путем вывода, не являются мгновенными. Иначе смысл ваших постов тоже был мгновенным и исчезал, как только бы вы их написали. Согласны?
Отсутствие кота под столом результат вывода, причина - познавательная способность.

Т.е. вы не согласны, что если нечто порождено своей причиной - вот его не было, а вот оно возникло, обязательно является уничтожающимся в это же мгновение?

"уничтожающимся в это же мгновение" - это верно для мгновенных явлений.

Цитата:

Отсутствие кота под столом - только результат вывода (умозаключения)? Оно не является объектом непосредственного восприятия?

Это результат правильной познавательной способности. (восприятие + вывод).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Что изменится, если я скажу наоборот: прыщ произошел от того-то, а солнечный удар возник потому-то?

Разница в явности причин.

Не пойму, в каком случае причины менее явны?
Т.е. разница между происхождением и возникновением в уровне знаний субъекта?

Мы говорим - на моем теле возник прыщ, но в жаркую погоду произошел солнечный удар. Ведь тело не причина прыща, но жаркая пагода и солнце причина солнечного удара. Это создает связанность предложения и осмысленность. Поменяйте местами и будет сумбур.
Возникновение это существование (нечто), что не существовало прежде. Происхождение это существование от чего то другого.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Когда есть существование, тогда же есть и несуществование;
Точно так же когда есть длинное, тогда есть и короткое.
Поскольку же наличие несуществования предполагает и существование,
Постольку [окажется, что] они оба не суть.

(Нагарджуна)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Существуют ли другие причины отсутствия кота под столом, помимо вашей способности правильно познавать?
Ваша способность правильно познавать является сущностной причиной отсутствия кота под столом или содействующим условием? Если второе, тогда что является сущностной причиной?

Кроме того, приходим к тому, что отсутствие кота под столом является связанным зависимым возникновением с вашей способностью правильно познавать, так как является плодом этой способности.
- Согласен
Тогда приходим к тому, что при несуществовании вашей способности правильно познавать обязательно не существует и отсутствие кота под столом (даже если этот кот - чеширский). Охватывание аргумента предикатом существует, так как признаком связанного зависимым возникновением с некой дхармой является плод этой дхармы, при условии, что если не существует эта дхарма, то обязательно не существует и то связанное.
Согласны?

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

Я могу сказать, что причина отсутствия под моим столом "баба яги", заключается в моей способности правильно познавать.

чайник2 пишет:

А если взять не бабу ягу, а кота: причина отсутствия под вашим столом кота заключается в вашей способности правильно познавать?

Однозначно, я не увижу кота, не будь на то у меня познавательной способности, даже если он там будет.
Я не увижу баба-ягу в любом случае, если не будет повреждены мои способности адекватного познания.

Тогда приходим к тому, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом, так как является причиной этого отсутствия. Охватывание аргумента предикатом существует, так как порождающее является признаком причины. Вы согласны, что ваша способность правильно познавать является порождающей отсутствие кота под столом?

Кроме того, приходим к тому, что отсутствие кота под столом является связанным зависимым возникновением с вашей способностью правильно познавать, так как является плодом этой способности. Согласны?

Согласен

Тогда приходим к тому, что отсутствие кота под столом является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), так как является порожденным своей причиной. Согласны?

Необязательно.

Охватывание (обязательность) существует, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является непостоянным (мгновенным) и действительным (функционирующим - в частности, является объект-условием непосредственного восприятия), приходим к этому, так как если нечто является порожденным своей причиной, оно охватывается тем, что является уничтожающимся в тот же момент, а также охватывается тем, что является способным выполнять функции, приходим к этому, так как в дуйре (комментарий Абхидхармы) сказано: "Три: причина, плод, действительное являются тождественными по смыслу (равнозначными)"; "Действительное, собственный признак, абсолютная истина, явное (явный объект), рожденное, непостоянное - тождественны по смыслу".

Мгновенны объекты восприятия. То следствие к чему приходим путем вывода, не являются мгновенными. Иначе смысл ваших постов тоже был мгновенным и исчезал, как только бы вы их написали. Согласны?
Отсутствие кота под столом результат вывода, причина - познавательная способность.

Т.е. вы не согласны, что если нечто порождено своей причиной - вот его не было, а вот оно возникло, обязательно является уничтожающимся в это же мгновение?

"уничтожающимся в это же мгновение" - это верно для мгновенных явлений.

Цитата:

Отсутствие кота под столом - только результат вывода (умозаключения)? Оно не является объектом непосредственного восприятия?

Это результат правильной познавательной способности. (восприятие + вывод).

Стало быть, ваш ответ: хотя нечто и порождается своей причиной - появляется то, чего раньше не было, но это не значит, что оно уничтожается в то же мгновение.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Серж пишет:

чайник2 пишет:

Что изменится, если я скажу наоборот: прыщ произошел от того-то, а солнечный удар возник потому-то?

Разница в явности причин.

Не пойму, в каком случае причины менее явны?
Т.е. разница между происхождением и возникновением в уровне знаний субъекта?

Мы говорим - на моем теле возник прыщ, но в жаркую погоду произошел солнечный удар. Ведь тело не причина прыща, но жаркая пагода и солнце причина солнечного удара. Это создает связанность предложения и осмысленность. Поменяйте местами и будет сумбур.
Возникновение это существование (нечто), что не существовало прежде. Происхождение это существование от чего то другого.

Почему тело - не причина прыща?