Пояснение пяти факторов правильного (джханового) сосредоточения

Гость 12 · Гость Откуда: Samara

Гость 12 пишет:

Витакка - это направление ума, а вичара - удержание ума. Удержание - не возврат. Циклическое соскальзывание и возврат ни к чему не приведёт, а удержание ведёт к второй джхане.

Здесь полностью согласна с вами. Не знаете, на какие именно тексты опираются противники этой, столь очевидной вроде бы, точки зрения о том, что витакка и вичара - направление и удержание [ума на объекте]? Откуда взялись "размышление и обдумывание" (обдумывание непонятно чего, возможно всего сразу обдумывание) и "рассуждение и изучение" (совсем уж непонятно, на какую тему рассуждение и связано ли изучение с темами/темой рассуждения)? Ведь не с потолка же переводчики сняли эти словосочетания.

Гость 12 · Гость Откуда: Samara

Гость 12 пишет:

Antaradhana пишет:

Гость 12 пишет:

Antaradhana пишет:

Витакка - это направление всего внимания на объект, а вичара это возврат к объекту при соскальзывании внимания с него.

Витакка - это направление ума, а вичара - удержание ума. Удержание - не возврат. Циклическое соскальзывание и возврат ни к чему не приведёт, а удержание ведёт к второй джхане.

Это одно и то же. Это как одна рука удерживает кувшин с водой за дно, а вторая придерживает сбоку, не давая ему упасть.

Нет. Более понятно - схватил ветку дерева и прижал к земле - удерживаешь. У Вас - схватил ветку, прижал, вырвалась из рук - опять схватил, прижал(возврат к объекту), вырвалась и так по кругу.

Нет, у меня пресечение падения кувшина, когда он начинает терять равновесие Smile

Дхаммавадин · Гость

И Ниббана - это дхамма, потому что тоже представляет из себя предел для концепций.

Как я понимаю.

Если хотите это обсуждать дальше, то лучше все-таки в отдельной теме.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Возврат к объекту возможен только при его потере. Ваши слова - вичара это возврат к объекту при соскальзывании внимания с него.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Что касается работы с основным объектом, то многие думают, что она осуществляется несколько часов в день, во время формальной медитации, а потом другая какая-то деятельность, и этого достаточно. Но так джханы не достигнуть. При условии победы над помехами, при полном отставлении чувственной страсти и неблагих умственных состояний выбирается основной объект, и работа с ним с таким интенсивом идет, что все в жизни кроме объекта практически исчезнуть должно, ум должен принять форму объекта, став объектом. Вот какая экаггата должна быть.

PavelPAS

страха нет...приблизительно как вид с высокой горы

PavelPAS

А в суттах эти случаи описаны.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

В сутте нет ничего о том, что до исчезновения трех оков не было самадхи.

Про самадхи я говорил уже, что способность концентрации начинается со способности углубляться в размышления, удерживать внимание на теме. Сейчас этому в школе и институте учат, во времена Будды многие люди на такое не способны были. У сотапанны еще нет никаких сверхчеловеческих знаний, способности к концентрации у него не превышают среднечеловеческие, а вот воззрение выправлено на буддийское, так как мудрости побольше.

Что касается максимально развитой способности к самадхи, т.е. джхан, то из приведенной мной сутты следует, что плод сотапанны реализуется до достижения первой джханы, у сотапанны способность к самадхи меньше развита, чем требуется для достижения первой джханы и отречения еще не хватает.

А речь у нас, напомню именно о джхане шла, вы писали:

Цитата:

Я не знаю, откуда взялось мнение, что для достижения плода вступления в Поток не требуется джхана.

Цитата:

Подтвержденная вера - это не размышления, а прозрение. И никакие прозрение без сати и самадхи невозможно. Те, у кого эти качества отсутствуют полностью - это чужаки, люди из толпы, как отмечает Будда.

Прозрение - это синоним ясного понимания и уверенности. Да, сотапанна ясно понимает тилакхана, но его видение еще не столь глубоко, чем у Анагамина и Араханта. Сотапана реализует самма-диттхи и встает на Арийский Путь.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

У сотапанны еще нет никаких сверхчеловеческих знаний, способности к концентрации у него не превышают среднечеловеческие, а вот воззрение выправлено на буддийское, так как мудрости побольше.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Головокружение от высоты - не разновидность страха случаем? В своё время я развивал теорию, что страх - основа радости романтики.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Ну а как же направить ум и удерживать его на объекте без обдумывания? Только так. Со временем, необходимость обдумывания пропадает, остаётся только направление и удерживание ума. Теоретически далее отпадёт и необходимость удерживания.

Won Soeng

Всякий объект это конструкция переменчивых дхарм. Вичара это поглощенность внимания переменой дхарм этого обьекта. Объект не распознается только по одной дхарме. Витакка - значит момент распознавания объекта в потоке читт. Вичара это продолжение распознавания объекта, когда он уже ясно распознан и естественная тенденция внимания расширяет контекст, используя распознанное как опору.

Вот Вы читаете текст. Распознав одно слово, внимание направляется к другому. При этом идет распознавание смысла текста. Когда смысл текста ясен внимание к тексту ослабевает.

Это многослойный процесс, поэтому витакка и вичара обнаруживаются в тренировке когда складывается машинальность. Например, читая мантру, она запоминается целиком и легко воспроизводится целиком, вся, удерживая на себе внимание, пока вся не будет произнесена.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Остальное это ваши теории.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Всякий объект это конструкция переменчивых дхарм. Вичара это поглощенность внимания переменой дхарм этого обьекта. Объект не распознается только по одной дхарме. Витакка - значит момент распознавания объекта в потоке читт. Вичара это продолжение распознавания объекта, когда он уже ясно распознан и естественная тенденция внимания расширяет контекст, используя распознанное как опору.

Вот Вы читаете текст. Распознав одно слово, внимание направляется к другому. При этом идет распознавание смысла текста. Когда смысл текста ясен внимание к тексту ослабевает.

Это многослойный процесс, поэтому витакка и вичара обнаруживаются в тренировке когда складывается машинальность. Например, читая мантру, она запоминается целиком и легко воспроизводится целиком, вся, удерживая на себе внимание, пока вся не будет произнесена.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Остальное это ваши теории.

Вот я вам сутту и привел, где черным по белым написано, что сначала плод сотапанны, а потом уже джхана и плод анагамина. С суттой же спорите, не в силах расстаться с неправильным пониманием.

Цитата:

Самадхи в Палийском каноне обозначает джханы, а джханы начинаются с йонисо манасикара.

Джханы - это самма самадхи, как фактор Пути. А самадхи в разном контексте - разное может означать. Качество соредоточения - это не обязательно джханы. Вот вы на каком-то объекте начали сосредотачивать внимание, уже фактор самадхи присутсвует.

Йонисо мансаикара - это направления внимания на Дхамму, фактор обретения знания и правильных воззрений.

Цитата:

Ананда, например, будучи сотапанной, прекрасно достигал джханы.

Почему не анагамином?