Свобода от страданий

Прям

Уважаемые соучастники. Хочу обсудить следующее.
В каноне есть несколько сутт, общий смысл объяснений которых можно выразить так:

Стремление к удовольствию неразрывно связано с избеганием страдания. Так же как, подбрасывая монету и желая получить орла, мы стремимся избежать выпадения решки.
Таким образом, удовольствие неразрывно связано со страданием, как две стороны монеты.
Тот, кто стремится к получению удовольствия, не может быть свободен от страдания.
Тот же, кто не стремится к получению удовольствия, освобождается от страдания.

Но верно ли это? Допустим, орёл в жребии означает приз в тысячу золотых рублей, а решка - наказание тысячей кручёых плёток. Если я отказываюсь получить приз, то в случае выпадения орла, я просто остался ни с чем. Если же выпала решка, то плётки всё равно достанутся сполна.
Таким образом, отказываясь от удовольствия, я не освободился от страдания. Наоборот - только страдание и осталось.
Разве не так?

Samantabhadra

Уважаемые соучастники. Хочу обсудить следующее.
В каноне есть несколько сутт, общий смысл объяснений которых можно выразить так:

Стремление к удовольствию неразрывно связано с избеганием страдания. Так же как, подбрасывая монету и желая получить орла, мы стремимся избежать выпадения решки.
Таким образом, удовольствие неразрывно связано со страданием, как две стороны монеты.
Тот, кто стремится к получению удовольствия, не может быть свободен от страдания.
Тот же, кто не стремится к получению удовольствия, освобождается от страдания.

Но верно ли это? Допустим, орёл в жребии означает приз в тысячу золотых рублей, а решка - наказание тысячей кручёых плёток. Если я отказываюсь получить приз, то в случае выпадения орла, я просто остался ни с чем. Если же выпала решка, то плётки всё равно достанутся сполна.
Таким образом, отказываясь от удовольствия, я не освободился от страдания. Наоборот - только страдание и осталось.
Разве не так?

Прям

Samantabhadra
В чём разница? Объясните на приведённом примере.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51658

Правильным будет другой пример - вы смотрите в окно и видите, как мусоровоз сминает легковой автомобиль. В одном случае этот автомобиль ваш, а в другом - не ваш, и вообще неизвестно чей. Смотреть на всё, как на не своё - это отказ от жажды, уменьшающий страдания уже здесь и сейчас.

Прям

КИ
А в приведённом мной примере что не так?
Ваш пример мне кажется, всё равно, не удовлетворительным. Даже если я смотрю на свой автомобиль, сминаемый бульдозером, как на неизвестно чей, то это лишь означается, что у меня был автомобиль, а теперь у меня куча металлолома и проблем. То есть, страдания не просто остались, а увеличились.

Ёжик

дудкин
Надо во всем искать хорошее. Да автомобиля у вас больше нет, и это плохо. Но зато у вас появилась тонна металолома, и это хорошо!

Тонну металолома у вас могут украсть или конфисковать, и это будет плохо. Но вы можете обсудить это с сочувствующим вам соседом и получить приглашение на чашку чая, и это уже будет хорошо. И так и далее, вплоть до самого просветления.

Прям

Ёжик
вопрос - о логике отказа от стремления к удовольствию как инструменте избавления от страдания. в вашем примере стремление к удовольствию присутствует на всё стопроцентов.

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

Уважаемые соучастники. Хочу обсудить следующее.

Но верно ли это? Допустим, орёл в жребии означает приз в тысячу золотых рублей, а решка - наказание тысячей кручёых плёток. Если я отказываюсь получить приз, то в случае выпадения орла, я просто остался ни с чем. Если же выпала решка, то плётки всё равно достанутся сполна.
Таким образом, отказываясь от удовольствия, я не освободился от страдания. Наоборот - только страдание и осталось.
Разве не так?

Ёжик

дудкин
Разумеется что описанный в каноне отказ от удовольствий, по замыслу написателей канона есть средство получения несравнимо более высших удовольствий, которые не просто удовольствия а блаженство. Ведь вы станете в результате жертвования удовольствия блаженством пространства. Ну как в шахматах - жертвуете пешку и выигрываете ферзя. Правда тут вы жертвуете не пешку, и даже возможно не ферзя, а сразу короля.
И вопрос по сути таков - это жертва короля или ферзя?
Если короля, то партия проигранна однозначно.

Короче все это суть религиозные мракобесные уловки сословия жрецов матери-моржихи и чего бы то нибыло еще.

Прошу также обратить внимание что жрецы проповедующие отказ от удовольствий получают профит в этой жизни непосредственно и сразу, а своим последователям - в последующих, или отдаленно - в этой.
Ну не классическое ли надувательство?

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

Вообще, читал где то тут на форуме, что вообще всё влечет за собой страдание, кроме исходящего от жреца-моржихи Confused

А так по моему весь вопрос в чувствительности субъекта, его отношение к приятию решки монеты. Кому то и горошина не даст уснуть в постели. И тут еще может быть один скрытый момент, что отрицаются именно чувственные удовольствия тела, как то сладко поесть, бухнуть и тут же закурить и тут же в постель с девушкой. Very Happy

Хотя может и не так, а вообще любая жажда мирского.

Ёжик

xormx
Был такой религиозный деятель - Ориген Александрийский, который подошел к вопросу прямо и незамысловато - отрубил себе член борясь с мирскими удовольствиями. Чтобы получить в замен истинное блаженство.
Так вот последователей его очень мало даже среди церковников, хотя призывы к отказу от удовольствий звучат во многих религиях.
Я лично думаю что все это глупости. И здравый смысл он гдето по середине - не стоит слишком увлекаться удовольствиями, потомучто возникает привязанность, но в то же время если есть возможность их получить, и если это никому не вредит, то глупо не воспользоваться этим.
Но ведь удовольствия удовольствию рознь - есть и деструктивные удовольствия. В любом случае верным мотивом поведения будет стремление к непривязанности.

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

Ежик, да вы просто буддист какой то! Very Happy

Ратуете за обнаружение своей таковости и чтобы ничего лишнего.

Won Soeng

Чтобы прекратить страдания - нужно не просто распознать жажду. Нужно увидеть, как происходит жажда. В прекращении жажды - прекращение страданий.

Но если думать, что страдания это только мука, горе, боль и не видеть, что страданием является каждое малейшее побуждение, то неведение страдания скроет пятна жажды (страсти), гнева (страха, недоброжелательности) и глупости (безразличия, тупости).

Поэтому три корня страданий следует изучить и найти их прекращение.
Нужно ли искать что-то запредельное?

Когда нет жажды мы испытываем удовлетворение скромностью.
Когда нет гнева мы испытываем удовлетворение заботой.
Когда нет глупости мы испытываем удовлетворение интересом.

Всякий раз, практикуя скромность сознательного самоограничения(шила-дисциплину), мы уделяем внимание жажде, причине жажды, прекращению жажды и пути к прекращению жажды

Всякий раз, практикуя заботу сознательного даяния (праджня-мудрость), мы уделяем внимание гневу, причине гнева, прекращению гнева и пути к прекращению гнева

Всякий раз, практикуя интерес к происходящему в уме (самадхи-внимательность), мы уделяем внимание невежеству, причине невежества и пути к прекращению невежества

Каждый раз, пребывая в безмятежной внимательности мы практикуем внеконцептуальную практику шила-праджня-самадхи.

Ёжик

Ежик, да вы просто буддист какой то! Very Happy

Ратуете за обнаружение своей таковости и чтобы ничего лишнего.

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

Сначала победил себя - потом угробил веру. (с) Very Happy

Если Вы Ежик говорите про целибат и питанием опавшими листьями и получение от этого жуткой жажды насладиться, то конечно это так, и затрагивая тему сидхов, могу заметить, что в народе ходят суеверия, что чем сильнее жажда, тем больше шансов ее удовлетворить. Вот и все что доподлинно известно.