Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Conspiracies are dumb · Гость

Вот теперь надо сравнить сложность Брахмаямала-тантры (начало 7 века) и Махавайрочана-сутры (первая половина 7 века). Параллельно с этим надо узнать не сложнее ли Хеваджра вместе с Самварой (обе - 9 век) Сваччханда-Бхайрава-тантры (конец восьмого - начало девятого).

Conspiracies are dumb · Гость

Брахмаямамла-тантра - это текст посвященный культу матерей, йогинь и дакинь. Именно так и характеризует ее Сканада-пурана, что не дает нам повода усомниться в перечне тантр. Эту версию подкрепляет ранний манускрипт текста и знание этой системы Абхинавагуптой.

Conspiracies are dumb · Гость

Что же касается Хеваджры, Самвары и Сваччхандабхайравы - они ровесники. Вот их навороченность тоже не мешало бы сравнить, что бы понять на каком уровне находилась буддийская и шиваитская тантра в начале девятого столетия.

Гость

Гость пишет:

Не видите разницы между рассказом учёного о методе, которым пользуются в науке

Не глупите, они не используются и не использовались в науке, что я и показал цитатами. Причем ни буддологоми, ни индологами. Методы, которыми никто в науке не пользуется, не могут быть научными по определению.

Гость пишет:

и научными представлениями, которые доступны опровержению и могут меняться со временем?

Датировки ранних упанишад в буддологии - это аксиома. Они не меняются со временем. Не надо спекулировать на буддологии, прикрикивая ей собственные фантазии. Конечно, есть споры по поводу средних и поздних упанишад, но Брихадараньяку и Чхандогью никто не оспаривает. Санкхья, буддизм, джайнизм, адживика и ижи с ними откуда взялись? Из ведических песнопений?

Гость пишет:

Когда Щербатской говорит о методе датирования, это по-прежнему актуально.

Отнюдь. Сам Щербатской не следует своему совету.

Гость

Что касается Сканада-пураны, то ее манускрипт датируется 810 годом. Она дает перечень тантр Видьяпитхи, который возглавляет Брахмаямала-тантра. Как пишет Сандерсон, эта система была прекрасно известна Абхинавагупте. Манускрипт самой тантры - середина 11-го века.

Основные сохранившиеся тексты это Сиддхайогишваримата, Тантрасадбхава, Джаядратаямала и Брахмаямала. Первая является самой ранней текстуальной основой системы, известной как Трика, изложенная Абхинавагуптой (fl. с 975-1025 Н.Э.) в его Тантралоке и являющейся сутью "Кашмирского Шайвизма". Второй текст также принадлежит этой традиции. Третий, известный как Тантрараджабхаттарака, принадлежит другой части эзотерической традиции кашмирского шайвизма, системе поклонения Кали, известной как Крама. Четвертый, известный как Пичумата, является основным тантрическим культом Капаллшабхайрава и его супруги Чанда Капалини, системе известной Абхинавагуптe, которую он часто цитировал, при обсуждении предметов относящихся ко всем системам Видяпиты. Эти четыре работы были главными краеугольными камнями эзотерической традиции шайвизма.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html

Гость

Microfilmed by the NGMPP on reel No. B 11/4. Palm-leaf, early Nepalese 'Licchavi' script. Bhattarai's siglum kha. This manuscript is dated 234 (AD 810/811).
https://books.google.com.ua/books?id=wpyXCgAAQBAJ&pg=PA144&lpg=PA144&dq=Licchavi+script&source=bl&ots=aWlF7lyfZd&sig=oUpWWXSfhX9ihoFCEzYO9COQe3o&hl=ru&sa=X&ved=0CEUQ6AEwBGoVChMIqbi61YH8yAIVoapyCh1AZQUK#v=onepage&q&f=true

Гость

Гость пишет:

Харе Кришна Харе Кришна
Кришна Кришна Харе Харе
Харе Рама Харе Рама
Рама Рама Харе Харе

Вот и весь цалунг Брахмаямалы, упомянутой в Сканда-пуране.

Возражения?

Как Харе Кришна исключает цалунг? Буддийские мантры фигурирующие в тантрах не входят в противоречие с внутренней йогой, а наоборот дополняют ее.

Гость

Что же касается Хеваджры, Самвары и Сваччхандабхайравы - они ровесники. Вот их навороченность тоже не мешало бы сравнить, что бы понять на каком уровне находилась буддийская и шиваитская тантра в начале девятого столетия.

Гость

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Доктринально Калачакра-тантра позаимствовала у индуизма намного больше, чем Виджняна-Бхайрава у буддизма. Чего там только нет: таттвы санкхьи, учение упанишад о четырех состояниях сознания, индуистский джойтиш и т.д. Этому противопоставляется одна санскритская шлока близкая к тексту Нагарджуны.

Калачакра-тантра - самая поздняя по своему происхождению. Её история не демонстрирует возникновение буддийского тантризма.

Виджняна-бхайрава-тантра тоже не самая ранняя, как вы понимаете.

Докажите научно.

Вначале докажите, что Калачакра не самая первая. А потом я подумаю.

Гость пишет:

Я понимаю только научную датировку: по первому историчному комментарию.

Это исключительно ваши проблемы. Причем здесь наука?)

Гость

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Тут есть другой нюанс. Буддийский тантризм пережил и гонения Лангдармы в Тибете, и гонения Турушки в Индии. А комментарии на буддийские тантры внезапно сохранились, в отличие от шиваитских. При том, что шиваиты были в фаворе, имели все условия тексты писать и сохранять.

Тому есть две причины.
1) Буддийских комментариев больше потому что тексты меньше и путанее чем шиваитские.

Кроме того (хотя эта ситуация в большей степени характерна для буддийского тантризма [Bharati, 1992, p. 164 ff]), в тантрах подчас намеренно используется "темный", двусмысленный язык [36], помогавший скрывать важные аспекты учения от непосвященных [37].
http://www.indcultur.narod.ru/pakhomov_tantric_literature.html

2) Буддийские комментарии дошли до нас в основном в переводах на китайский и тибетский язык, а не в санскритских оригиналах.

Вот вся разгадка вашего "парадокса".

Разгадка та же, что с "добуддийскими Упанишадами" - античные манускрипты которых, в отличие от буддийских Сутр, никто ещё не находил.

Комментариев меньше по объективным причинам. Я уже процитировал выше из научной работы. Путаницы там полно. В особенности это касается высших тантр, где списывали у шиваитов слабо понимая что к чему.

Гость

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Rigveda .. the oldest surviving manuscripts are from ~1040 CE, discovered in Nepal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rigveda

За точку календарного отсчета (первый год первого цикла — рабджуна) был взят 1027 год, когда, в соответствии с тибетской традицией, буддийский учитель Атиша принёс текст «Калачакры» из страны Шамбала.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Калачакра

Ригведа ровесница Калачакры.

Поздняя атеистическая Санкхья-йога (и через неё буддизм) успели повлиять на текст Ригведы, на 10-ю мандалу. Ну и что?

Вот я и говорю, что всех надо датировать по единому правилу. Нет комментария, нет манускрипта, нет перевода - нет датировки. Она есть, когда что-то из вышеперечисленного появляется. Манускрипт Ригведа - 11 век. Значит Ригведа ровесница Калачакры.

Есть описание связанных с Ведами, узнаваемых, брахманских ритуалов. В этом разница.

Эти ритуалы есть и в буддийских текстах 11 века. Ничего не стоило их включить в Ригведу 10 века. Ритуалы капаликов тоже фигурируют в тантрах Видьяпитхи. Давайте датировать все тантры видьяпитхи с ритуалами капаликов первым упоминанием ритуала? Это ли не абсурд?

Абусрд писать какую-то фигню, приписывая это мне. Текст датируется первым историчным упоминанием, из которого ясно его содержание - такое упоминание Вед есть в ПК (не только слово "Веды", но и узнаваемые ритуалы брахманов). А то, что Сутта ПК подтверждает древность преданий о Брахме из Махабхараты - в чём проблема? Махабхарата (ядро текста) древнее всех Упанишад вместе взятых - ну и что?

Никакого содержания не раскрывает. Как раз все наоборот. Содержание говорит о том, что это были совсем другие тексты, которые учили соединению с Брахмой. Первые упанишады были написаны вскоре после вед, между ними не может быть пропасти в 1000-1500 лет. Это антинаучная фигня.

Гость

Брахмаямамла-тантра - это текст посвященный культу матерей, йогинь и дакинь. Именно так и характеризует ее Сканада-пурана

Гость

Датировки ранних упанишад в буддологии - это аксиома.

Гость

Вот теперь надо сравнить сложность Брахмаямала-тантры (начало 7 века)

Гость

Сандерсон:
For the Skandapurana, whose earliest surviving manuscript was completed in 810, lists seven Yamala texts, beginning with the Brahmayamala, as Tantras of the Mother Goddesses.