 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Гость
|
№261857 Добавлено: Вс 08 Ноя 15, 23:01 (10 лет тому назад) |
|
|
|
Conspiracies are dumb пишет: Что касается Сканада-пураны, то ее манускрипт датируется 810 годом. Она дает перечень тантр Видьяпитхи, который возглавляет Брахмаямала-тантра. Манускрипт не даёт перечень тантр Видьяпитхи. А пураны полны позднейших вставок и ничего не доказывают.
Conspiracies are dumb пишет: Как пишет Сандерсон, эта система была прекрасно известна Абхинавагупте. Манускрипт самой тантры - середина 11-го века. Вот в 10 веке она-то и существовала. Во время комментатора Хеваджра-тантры Кришначарьи.
Ответы на этот пост: Conspiracies are dumb |
|
| Наверх |
|
 |
Гость
|
№261858 Добавлено: Вс 08 Ноя 15, 23:03 (10 лет тому назад) |
|
|
|
Так же, "Богиня-Мать" (известная любым культурам) и "Тантра" (тип текста, в частности по хирургии) ещё ничего не говорит о цалунге. Богиня-Мать может фигурировать в нетантрическом тексте (без цалунга и даже вообще без системы визуализации), который может называться тантрой.
Ответы на этот пост: Conspiracies are dumb |
|
| Наверх |
|
 |
Гость
|
№261859 Добавлено: Вс 08 Ноя 15, 23:08 (10 лет тому назад) |
|
|
|
| Брахма-ямала-Тантра - есть такой текст, в котором Шива учит бхакти, а не цалунгу. То же касается других Ямал, которые перечисляются без указаний на цалунг. |
|
| Наверх |
|
 |
Гость
|
№261863 Добавлено: Пн 09 Ноя 15, 00:06 (10 лет тому назад) |
|
|
|
Шива сказал Парвати: "Вьясадев что-то понимает, а что-то не понимает в Шримад Бхагаватам. Я понимаю истинный смысл Шримад Бхагаватам."
Богиня-Мать без всякого цалунга.
Ответы на этот пост: Conspiracies are dumb |
|
| Наверх |
|
 |
Conspiracies are dumb Гость
|
№261874 Добавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:18 (10 лет тому назад) |
|
|
|
Conspiracies are dumb пишет:
Не видите разницы между рассказом учёного о методе, которым пользуются в науке
Не глупите, они не используются и не использовались в науке, что я и показал цитатами. Причем ни буддологоми, ни индологами. Методы, которыми никто в науке не пользуется, не могут быть научными по определению.
и научными представлениями, которые доступны опровержению и могут меняться со временем?
Датировки ранних упанишад в буддологии - это аксиома. Они не меняются со временем. Не надо спекулировать на буддологии, прикрикивая ей собственные фантазии. Конечно, есть споры по поводу средних и поздних упанишад, но Брихадараньяку и Чхандогью никто не оспаривает. Санкхья, буддизм, джайнизм, адживика и ижи с ними откуда взялись? Из ведических песнопений?
Когда Щербатской говорит о методе датирования, это по-прежнему актуально. Отнюдь. Сам Щербатской не следует своему совету. Как проверить реальность существования Упанишад до буддизма? Для начала перестать прикрывать свои измышления буддологией которая в отличие от ваших измышлений действительно научна как и индология.
Щербатской сослался на коллег-индологов, которые - в отличие от буддологов - по сей день не владеют методом научной датировки. Индология - не наука.
Результат для индологии? Нулевой. Потому что она ещё не наука (в отличие от буддологии).
Conspiracies are dumb пишет:
Richard F. Gombrich "How Buddhism Began":
The central teachings of the Buddha came as a response to the central teachings of the old Upanisads, notably the Brhadaranyaka. On some points, which he perhaps took for Doctrinal position of the Buddha in context granted, he was in agreement with the Upanisadic doctrine; on others he criticised it.
Paul Williams "Buddhist Thought: A Complete Introduction to the Indian Tradition":
Yet if we follow the consensus of opinion that is now emerging on the date of the death of the Buddha the earliest classical Upanisads may be a few hundred years earlier than his time.
Ф.И.Щербатской. "Концепция буддийской Нирваны":
Отказавшись от монизма упанишад и дуализма санкхьи, он создал собственную систему наиболее радикального плюрализма. То, что сущность и отправная точка буддизма были спекулятивны, кажется очень ясным, если мы отнесемся с доверием к сведениям о других странствующих учителях, бывших современниками Будды и часто вступавших с ним в споры, которые носили умозрительный характер. Преобладающими были вопросы этики и проблема воздаяния, но они всегда были тесно связаны с определенной системой онтологии и учения о конечном освобождении.
Ф.И.Щербатской "Центральная концепция буддизма и значение термина дхарма":
Среди старейшего собрания упанишад, которое по многим основаниям относится к добуддийским, но показывает некоторое знание системы санкхьи, мы находим наряду с концепциями санкхьи утверждение, которое может быть указанием на существование некой добуддийской формы теории anatma-dharma.
Е.А. Торчинов "Религии Мира: Опыт Запредельного":
Далее в "Анапанасатти сутте" говорится о совершенствовании основ осознанности: через постоянное осознание процесса дыхания как одной из функций тела, через осознание дыхания как одного из чувств (взгляд, восходящий к араньякам и упанишадам), через осознание связи процесса дыхания и сознания и через одновременную сосредоточенность на дыхании и на идеях непостоянства, бесстрастия, прекращения или отвлечения от чувственных объектов.
Сергей Ольденбург "Введение в историю индийского искусства: Курс из 10-ти лекций":
В этой среде божьей милостью свободных мыслителей возникли прекрасные философские диалоги — «Упанишады», которые пленили европейцев еще в XVIII в. в переводах весьма относительной точности и достоинства, из этой же среды вышли бесчисленные секты и толки, давно теперь исчезнувшие, вышел джайнизм, живущий и поныне в Индии, вышел и буддизм, первая мировая религия человечества.
|
|
| Наверх |
|
 |
Conspiracies are dumb Гость
|
№261875 Добавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:24 (10 лет тому назад) |
|
|
|
Conspiracies are dumb пишет: Conspiracies are dumb пишет: Conspiracies are dumb пишет: Conspiracies are dumb пишет: Rigveda .. the oldest surviving manuscripts are from ~1040 CE, discovered in Nepal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rigveda
За точку календарного отсчета (первый год первого цикла — рабджуна) был взят 1027 год, когда, в соответствии с тибетской традицией, буддийский учитель Атиша принёс текст «Калачакры» из страны Шамбала.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Калачакра
Ригведа ровесница Калачакры. Поздняя атеистическая Санкхья-йога (и через неё буддизм) успели повлиять на текст Ригведы, на 10-ю мандалу. Ну и что? Вот я и говорю, что всех надо датировать по единому правилу. Нет комментария, нет манускрипта, нет перевода - нет датировки. Она есть, когда что-то из вышеперечисленного появляется. Манускрипт Ригведа - 11 век. Значит Ригведа ровесница Калачакры. Есть описание связанных с Ведами, узнаваемых, брахманских ритуалов. В этом разница. Эти ритуалы есть и в буддийских текстах 11 века. Ничего не стоило их включить в Ригведу 10 века. Ритуалы капаликов тоже фигурируют в тантрах Видьяпитхи. Давайте датировать все тантры видьяпитхи с ритуалами капаликов первым упоминанием ритуала? Это ли не абсурд? Абусрд писать какую-то фигню, приписывая это мне. Текст датируется первым историчным упоминанием, из которого ясно его содержание - такое упоминание Вед есть в ПК (не только слово "Веды", но и узнаваемые ритуалы брахманов). А то, что Сутта ПК подтверждает древность преданий о Брахме из Махабхараты - в чём проблема? Махабхарата (ядро текста) древнее всех Упанишад вместе взятых - ну и что? Никакого содержания не раскрывает. Как раз все наоборот. Содержание говорит о том, что это были совсем другие тексты, которые учили соединению с Брахмой. Первые упанишады были написаны вскоре после вед, между ними не может быть пропасти в 1000-1500 лет. Это антинаучная фигня. Как проверить, что первые Упанишады были написаны вскоре после Вед? Схожий пантеон, те же мудрецы, близкий к ведам язык ранних упанишад. |
|
| Наверх |
|
 |
Conspiracies are dumb Гость
|
№261876 Добавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:25 (10 лет тому назад) |
|
|
|
Conspiracies are dumb пишет: Сандерсон:
For the Skandapurana, whose earliest surviving manuscript was completed in 810, lists seven Yamala texts, beginning with the Brahmayamala, as Tantras of the Mother Goddesses. "Сканда-пурана, чей древнейший манускрипт создан в 810 году, перечисляет семь текстов Ямал, начиная с Брахма-ямалы, как тантры Богини-Матери."
Здесь не сказано, что манускрипт перечисляет. Манускрипт одно, а пурана - полная позднейших вставок, что свойственно жанру пуран - совсем другое. Пурана здесь ничего не доказывает. Это понятно из контекста. Сандерсон во всех своих работах ссылается на манускрипт, а не просто на сферическую Сканда-пурану, которая вероятно дописывалась. |
|
| Наверх |
|
 |
Conspiracies are dumb Гость
|
№261877 Добавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:26 (10 лет тому назад) |
|
|
|
Conspiracies are dumb пишет: Conspiracies are dumb пишет: Тут есть другой нюанс. Буддийский тантризм пережил и гонения Лангдармы в Тибете, и гонения Турушки в Индии. А комментарии на буддийские тантры внезапно сохранились, в отличие от шиваитских. При том, что шиваиты были в фаворе, имели все условия тексты писать и сохранять. Тому есть две причины.
1) Буддийских комментариев больше потому что тексты меньше и путанее чем шиваитские.
Кроме того (хотя эта ситуация в большей степени характерна для буддийского тантризма [Bharati, 1992, p. 164 ff]), в тантрах подчас намеренно используется "темный", двусмысленный язык [36], помогавший скрывать важные аспекты учения от непосвященных [37].
http://www.indcultur.narod.ru/pakhomov_tantric_literature.html
2) Буддийские комментарии дошли до нас в основном в переводах на китайский и тибетский язык, а не в санскритских оригиналах.
Вот вся разгадка вашего "парадокса". Разгадка та же, что с "добуддийскими Упанишадами" - античные манускрипты которых, в отличие от буддийских Сутр, никто ещё не находил. Комментариев меньше по объективным причинам. Я уже процитировал выше из научной работы. Путаницы там полно. В особенности это касается высших тантр, где списывали у шиваитов слабо понимая что к чему. Объяснения к случаю ("ad hoc") не объективная причина в понимании науки. Таких "объяснений" можно придумать миллион. Версии про пришельцев и атлантов оставьте себе. |
|
| Наверх |
|
 |
Conspiracies are dumb Гость
|
№261878 Добавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:31 (10 лет тому назад) |
|
|
|
Conspiracies are dumb пишет: Что касается Сканада-пураны, то ее манускрипт датируется 810 годом. Она дает перечень тантр Видьяпитхи, который возглавляет Брахмаямала-тантра. Манускрипт не даёт перечень тантр Видьяпитхи. А пураны полны позднейших вставок и ничего не доказывают.
. Сандерсон работает с манускриптами, а не с позднейшими вставками, которые довольно легко кстати выявляются. |
|
| Наверх |
|
 |
Conspiracies are dumb Гость
|
№261879 Добавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:33 (10 лет тому назад) |
|
|
|
Conspiracies are dumb пишет: Датировки ранних упанишад в буддологии - это аксиома. Демонстрируете лженаучность своих представлений. Не я, а научная(!) буддология.
Ответы на этот пост: |
|
| Наверх |
|
 |
Conspiracies are dumb Гость
|
№261880 Добавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:35 (10 лет тому назад) |
|
|
|
Так же, "Богиня-Мать" (известная любым культурам) и "Тантра" (тип текста, в частности по хирургии) ещё ничего не говорит о цалунге. Богиня-Мать может фигурировать в нетантрическом тексте (без цалунга и даже вообще без системы визуализации), который может называться тантрой. Где там о хирурги? В Манджушримула кальпа тоже говорит об использовании тантр шиваитов, а вовсе не медицинских. |
|
| Наверх |
|
 |
Conspiracies are dumb Гость
|
№261881 Добавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:38 (10 лет тому назад) |
|
|
|
Conspiracies are dumb пишет: Conspiracies are dumb пишет: Conspiracies are dumb пишет: Доктринально Калачакра-тантра позаимствовала у индуизма намного больше, чем Виджняна-Бхайрава у буддизма. Чего там только нет: таттвы санкхьи, учение упанишад о четырех состояниях сознания, индуистский джойтиш и т.д. Этому противопоставляется одна санскритская шлока близкая к тексту Нагарджуны. Калачакра-тантра - самая поздняя по своему происхождению. Её история не демонстрирует возникновение буддийского тантризма. Виджняна-бхайрава-тантра тоже не самая ранняя, как вы понимаете. Докажите научно. Вначале докажите, что Калачакра не самая первая. А потом я подумаю.
Я понимаю только научную датировку: по первому историчному комментарию.
Это исключительно ваши проблемы. Причем здесь наука?) Слив засчитан. На троллинг отвечаю тем же  |
|
| Наверх |
|
 |
Conspiracies are dumb Гость
|
№261882 Добавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:41 (10 лет тому назад) |
|
|
|
Conspiracies are dumb пишет: Что же касается Хеваджры, Самвары и Сваччхандабхайравы - они ровесники. Вот их навороченность тоже не мешало бы сравнить, что бы понять на каком уровне находилась буддийская и шиваитская тантра в начале девятого столетия. Кто первый историчный комментатор Сваччхандабхайравы: в каком веке он жил? Из нее черпал информацию автор Тантрасадхбхавы известной Абхинавагупте. Простая калькуляция дает конец восьмого - начало девятого. |
|
| Наверх |
|
 |
Conspiracies are dumb Гость
|
№261884 Добавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:43 (10 лет тому назад) |
|
|
|
Conspiracies are dumb пишет: И где здесь информация о том, что этот манускрипт перечисляет Тантры Видьяпитхи? Здесь есть тот манускрипт на который ссылается Сандерсон. |
|
| Наверх |
|
 |
Conspiracies are dumb Гость
|
№261885 Добавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:44 (10 лет тому назад) |
|
|
|
Conspiracies are dumb пишет: Харе Кришна Харе Кришна
Кришна Кришна Харе Харе
Харе Рама Харе Рама
Рама Рама Харе Харе
Вот и весь цалунг Брахмаямалы, упомянутой в Сканда-пуране.
Возражения? Как Харе Кришна исключает цалунг? Буддийские мантры фигурирующие в тантрах не входят в противоречие с внутренней йогой, а наоборот дополняют ее. Брахмаямала это не только Тантра, но и старинный текст бхакти. Как проверить его древность? Что на это указывает? Тексты кришнаитов писались и в 16 столетии. То, что ее упоминает Прабхупада ни о чем не говорит. |
|
| Наверх |
|
 |
|
 |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255 След.
|
| Страница 223 из 255 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|