Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Гость · Откуда: Canberra

Древнейший специфически-тантрийский текст (где есть система визуализации-созерцания с философией) это Махавайрочана-сутра http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/MaxaVairocana-cytra.htm

Махавайрочана-сутра (а вместе с ней и буддийский тантризм) надёжно датируется 7-м веком. Проверяемо.
Не существует ни одного шиваитского / шактистского тантрического текста 7-го века. Проверяемо.

Гость · Откуда: Canberra

Тантризм - это философия сновидности-пустотности + визуализация-созерцание. Такой системы до буддизма не существовало. Магия, мантры-заклинания и тексты по проведению ритуалов - не тантризм. Тем более, не тантризм архаичные божества с архаичными культами, когда-то упомянутые первыми тантристами - то есть, махаянистами.

Гость · Откуда: Canberra

Виджняна-Бхайрава-Тантра - фундаментальный для шайвов тантрический текст - повторяет фразеологию Нагарджуны. А это древнейший тантрический пласт вне буддизма.

Шиваитский тантризм - плагиат буддийского.

Полосатик

Тантризм - это философия сновидности-пустотности + визуализация-созерцание. Такой системы до буддизма не существовало. Магия, мантры-заклинания и тексты по проведению ритуалов - не тантризм. Тем более, не тантризм архаичные божества с архаичными культами, когда-то упомянутые первыми тантристами - то есть, махаянистами.

Гость · Откуда: Provo

Заимствовать философию сновидности с системой визуализации слогов в теле - это заимствовать тантризм. Заимствовать же в Тибете подношение санга, или (вероятно) классификацию кладбищенского материала в Древней Индии - это не заимствовать тантризм, а приспособить к нуждам уже существующей тантрической системы местный ритуал.

Тантризм всю свою историю перетолковывает-приспосабливает местные культы. Но на основе собственной философии и собственной системы визуализации.

Тексты в науке принято датировать по первым историчным комментариям.

"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.

Когда был первый историчный комментарий на шиваитский тантрический текст, а?
В 10-м веке, не так ли?

Только с 9 века можно научно-достоверно утверждать существование тантризма в шиваизме.
В то время, когда буддийский тантризм научно-достоверно существует с 7 века.

Таковы факты.

Гость · Откуда: Provo

Гость пишет:

Тантризм - это философия сновидности-пустотности + визуализация-созерцание. Такой системы до буддизма не существовало. Магия, мантры-заклинания и тексты по проведению ритуалов - не тантризм. Тем более, не тантризм архаичные божества с архаичными культами, когда-то упомянутые первыми тантристами - то есть, махаянистами.

Если из буддийского тантризма удалить все мантры, божеств и т.п., всё равно останется тантризм?

Гость · Откуда: Provo

Основа системы исторически ранняя:
http://webshus.ru/?p=19416

Гость · Откуда: Provo

На буддийский тантрический текст - Махавайрочана-сутру - дал комментарий И-син (673—727).
Начало 8 века.

Шиваитский тантрический текст - Виджняна-Бхайрава-тантру - цитировал Кшемараджа (975—1025) и упоминал Абхинавагупта (около 950—1020).
Конец 10 века.

Не забываем про критерии научной датировки:

"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.

Гость · Откуда: Provo

черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов.

Ну а теперь без лженауки.

Первый историчный комментарий на
- Siddhayoge&sacutevarimata
- Jayadrathayamalatantra
- Nisisamcara и Tantrasadbhava
- Picumata-Brahmayamalatantra
- Picumata
появился когда? В 11-м веке?

Именно с этого и нужно начинать разговор о том, кто у кого заимствовал. С научного доказательства большей древности текста, претендующего на статус первоисточника.

Conspiracies are dumb · Гость

На буддийский тантрический текст - Махавайрочана-сутру - дал комментарий И-син (673—727).
Начало 8 века.

Шиваитский тантрический текст - Виджняна-Бхайрава-тантру - цитировал Кшемараджа (975—1025) и упоминал Абхинавагупта (около 950—1020).
Конец 10 века.

Не забываем про критерии научной датировки:

"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.

Conspiracies are dumb · Гость

Виджняна-Бхайрава-Тантра - фундаментальный для шайвов тантрический текст - повторяет фразеологию Нагарджуны. А это древнейший тантрический пласт вне буддизма.

Шиваитский тантризм - плагиат буддийского.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Никто не обязан опровергать ваши маргинальные теории, наоборот, вы должны их доказывать. А как может быть иначе? Нужно разубеждать представителя общества плоской земли? Или он должен доказывать свою правоту? Одних ваших безапелляционных заявлений недостаточно. Вы в этой теме такой чуши понаговорили, что мне даже за буддистов как-то неудобно, ввиду того, что я сам буддист. Если бы вы не ассоциировали себя с буддизмом, а просто писали отсебятину, к вам бы претензий не было.

1) Никто не обязан лизать ботинки вашей лженауке. Есть стандарты. Извольте изучить - и следовать.

Гость · Откуда: Provo

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов.

Ну а теперь без лженауки.

Первый историчный комментарий на
- Siddhayoge&sacutevarimata
- Jayadrathayamalatantra
- Nisisamcara и Tantrasadbhava
- Picumata-Brahmayamalatantra
- Picumata
появился когда? В 11-м веке?

Именно с этого и нужно начинать разговор о том, кто у кого заимствовал. С научного доказательства большей древности текста, претендующего на статус первоисточника.

Детский сад. Разговор нужно начинать с того, что заимствованые элементы наблюдались в шиваизме уже несколько cтолетий до появления материнских тантр. Сотни лет ждали капалики когда придут буддисты в 9-11 веках и научат их классифицировать капалы. Ведь последние только этим и занимались. Ага. Сказки сивой кобылы.

Гость · Откуда: Provo

В древности, когда бОльшая древность буддийского тантризма была для всех очевидной, шиваиты не стеснялись говорить, что учились у Будды. Это сейчас, во времена сказок сивой кобылы, начались отчаянные лженаучные попытки удревнить свою религию.