«Четвёртый поворот», Кен Уилбер

Горсть листьев

Nekto_V
Тогда вектор сравнения идёт по степени сложности. Следовательно, так как позднейшее сложнее раннего, то вновь это сводится к тому, что упадка Дхармы не может быть. И вот вам Четвёртый поворот - как высшая стадия Дхармы.

Очевидность · Гость

Все просто. Современному обществу нужны современные упайи. Суть же остается неизменной.

Nekto_V

Фикус
"так как позднейшее сложнее раннего" - "догматически" это все относится к жизни будды.
"сводится к тому, что упадка Дхармы не может быть" - из простоты\сложности это не следуе, да и непонятно как это к 4-му повороту отнести..

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

КИ пишет:

А любителям логики задача - понять, какой именно софистический прием использовал Гость.

Какой же? Гость сказал: Если на дереве были цветы, а потом появились плоды, то это обусловлено измененим внешней среды: сначала была весна, а потом пришла осень. Софистика здесь в том, что образование плодов из цветов - это один процесс, а смена сезонов - другой? Но они же действительно взаимосвязаны. Или я неправильно понимаю?

Nekto_V

Взаимосвязь навязана, и берется как очевидное

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

С логикой, вижу, у многих очень большие затруднения. Тут нечего обсуждать, у Гостя классический софизм. Если вам кажется, что там что-то "нормальное" - это где-то на уровне диагноза "IQ20".

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

Дело не в логике, а в том, что Вы попросили назвать приём. Что скажем так затруднительно, для неподготовленного слушателя лекции Smile

А так и ежу было понятно, что там проблема во взаимосвязях. А так то я лично, подумал на пример: апельсин и марс круглые, значит апельсин планета. Но сначала хотел вообще погрузиться в математическую логику и вывести все формулами, но стало лень Very Happy

Карочь не суть, у меня тоже iq 20 Razz

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

Тут забавно то, что можно квалифицировать эту ошибку сразу по нескольким видам.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка

Тут и "petitio principii", и "post hoc ergo propter hoc", и еще парочка. Сложно выбрать что-то одно.

Nekto_V

Ну, вообще-то, если три поворота происходили последовательно в разные времена, то это не может не иметь связи с изменениями в обществе. Общество же не статично.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

Связь тут и есть причина. Если какая-то другая связь, не причинная, то вообще было бы бессмысленно.

Won Soeng

Каждый учитель, передавая Дхарму ученику, совершает поворот Дхармы.
Совершать поворот Дхармы познавая природу себя многим людям бывает скучно. И тогда люди начинают размышлять о судьбах миров, потрясениях и, конечно же, новых поворотах, открытиях и т.п.

Четвертый Великий поворот совершит современный учитель, сделавший ясным и очевидным для миллионов людей самопостижение.
Те, кто полагают это соблазном или вызовом для себя - неправильно направляют внимание.

Горсть листьев

По-моему, в своём логическом азарте вы теряете землю под ногами. Наверняка, это утверждение вы тоже сможете логически "уничтожить", но всё же я продолжу.
Мы прекрасно знаем, и не только потому, что так учил Будда, что если что-то происходит, то для этого должны быть соответствующие причины. Эти причины имеют два вида: внутренние и внешние. Следовательно, если происходили три поворота, и утверждается, что каждый следующий превосходил предыдущий (постулат превосходства махаяны, а затем тантраяны), то для этого были внутренние причины - развитие и усложнение доктрины, - и внешние - развитие сангхи и адаптация к разным условиям общества. Не обсуждается, какая причина являлась ведущей - они взаимосвязаны.
Далее, если даже отбросить исторические свидетельства о времени развития и утверждения доктринальных апгрейдов (от формирования абхидхаммы во втором столетии Дхармы до возникновения "дополненного и расширенного" учения через четыреста и торжества теории татхатагарбхи через пятьсот лет после этого), и считать,что вся эта библиотека была продиктована самим историическим Буддой в течение его сорокалетнего служения, то во-первых, всё равно не уйти от вектора "позднейшее сложнее”, а во-вторых, придётся признать буддой нашего времени Ошо. Если логика последнего утверждения не схватываеется сразу, попробуйте ещё раз.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

Мы прекрасно знаем, и не только потому, что так учил Будда, что если что-то происходит, то для этого должны быть соответствующие причины. Эти причины имеют два вида: внутренние и внешние. Следовательно, если происходили три поворота, и утверждается, что каждый следующий превосходил предыдущий (постулат превосходства махаяны, а затем тантраяны), то для этого были внутренние причины - развитие и усложнение доктрины, - и внешние - развитие сангхи и адаптация к разным условиям общества. Не обсуждается, какая причина являлась ведущей - они взаимосвязаны.

Горсть листьев

КИ
Так это и не "для народа". У народного буддизма свои повороты,, с четкими наборами заслуг и прегрешений.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

Вы из того, что два процесса оба происходят во времени делаете вывод, что один из них есть причина другого?