Казус сознания.

Won Soeng

Виктор, невежество - моха или неведение - авидья? Глупость безразличия или игнорирование истины? Яд слепоты или дурные идеи?

Причина страданий -жажда.
Неведение - корень всех неумелых побуждений.
Но неведение небеспричинно. Причина неведения - пища. Пища же прямой объект жажды.

Все эти звенья очень взаимоувязаны. Потянешь одно - натягивается вся цепь. Тронь любую спицу колеса - все колесо вращается.
И есть много метафор для взаимообусловленного возникновения. Цепь и колесо лишь самые распространенные.

Колесо сансары же изображается как три круга. В ступице - три яда. Обод- 12 звеньев. Внутри шесть уделов сферы чувств. Снаружи Мара, вращающий колесо или Бодхисаттва, сокрушающий его.

Более того, нередко 12 звеньев сопоставляют шести мирам, а шесть миров трем ядам. Шесть миров делят так же на благие и неблагие.

Анализ звеньев также делят на почву, семя и плод, причину и результат, прошлую, настоящую и будущую жизни, на ввергающее, ввергаемое, осуществляющее и осуществляемое, на клеши, карму и страдания.

Так Нагарджуна пишет, что клеши это 1)неведение, 8)жажда и 9)цепляние, карма это 2)побуждения и 10)становление, а остальное (сознание, совокупности, опоры, контакт, ощущения, рождение, старость-смерть)- страдания. Клеши определяют карму, карма определяет страдания, страдания определяют клеши и так далее.

То есть, 12 звеньев это крайне емкая формула и ни одним из объяснений не исчерпывается.

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

Не, не наше это колесо. Да и раньше были мастера колесных дел. Счас уж не те...
А про тот коан - отвечу да. Подтвердили.

Горсть листьев

xormx, а наше колесо - оно какое? Можете описать?

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

Восемь спиц, круглое. С возможностью трансформации в шесть спиц. Карочь оно класное Razz

Won Soeng

Не, не наше это колесо. Да и раньше были мастера колесных дел. Счас уж не те...
А про тот коан - отвечу да. Подтвердили.

Виктор Хелг

Виктор, невежество - моха или неведение - авидья? Глупость безразличия или игнорирование истины? Яд слепоты или дурные идеи?

Причина страданий -жажда.
Неведение - корень всех неумелых побуждений.
Но неведение небеспричинно. Причина неведения - пища. Пища же прямой объект жажды.

Все эти звенья очень взаимоувязаны. Потянешь одно - натягивается вся цепь. Тронь любую спицу колеса - все колесо вращается.
И есть много метафор для взаимообусловленного возникновения. Цепь и колесо лишь самые распространенные.

Колесо сансары же изображается как три круга. В ступице - три яда. Обод- 12 звеньев. Внутри шесть уделов сферы чувств. Снаружи Мара, вращающий колесо или Бодхисаттва, сокрушающий его.

Более того, нередко 12 звеньев сопоставляют шести мирам, а шесть миров трем ядам. Шесть миров делят так же на благие и неблагие.

Анализ звеньев также делят на почву, семя и плод, причину и результат, прошлую, настоящую и будущую жизни, на ввергающее, ввергаемое, осуществляющее и осуществляемое, на клеши, карму и страдания.

Так Нагарджуна пишет, что клеши это 1)неведение, 8)жажда и 9)цепляние, карма это 2)побуждения и 10)становление, а остальное (сознание, совокупности, опоры, контакт, ощущения, рождение, старость-смерть)- страдания. Клеши определяют карму, карма определяет страдания, страдания определяют клеши и так далее.

То есть, 12 звеньев это крайне емкая формула и ни одним из объяснений не исчерпывается.

Ба Ян · Зарегистрирован: 12.05.2014 Суждений: 270

задам чуть другой угол зрения: нирвана имеет причины? чем-то обусловлена?

если да, то, будучи обусловленной, она не вечна и может снова смениться самсарой, а значит к ней нет смысла так ревностно стремиться, как пришло так и уйдёт, стоит снова возникнуть причинам, её обуславливающим, и её нельзя будет считать концом: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»

если нет, то является ли нирвана оболочкой для самсары, в которой последняя существует, или же они никак не пересекаются, существуют параллельно бок о бок? а если они не сообщаются, как из самсары можно попасть в нирвану?

Виктор Хелг

задам чуть другой угол зрения: нирвана имеет причины? чем-то обусловлена?

если да, то, будучи обусловленной, она не вечна и может снова смениться самсарой, а значит к ней нет смысла так ревностно стремиться, как пришло так и уйдёт, стоит снова возникнуть причинам, её обуславливающим, и её нельзя будет считать концом: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»

если нет, то является ли нирвана оболочкой для самсары, в которой последняя существует, или же они никак не пересекаются, существуют параллельно бок о бок? а если они не сообщаются, как из самсары можно попасть в нирвану?

Ба Ян · Зарегистрирован: 12.05.2014 Суждений: 270

Ба Ян пишет:

задам чуть другой угол зрения: нирвана имеет причины? чем-то обусловлена?

если да, то, будучи обусловленной, она не вечна и может снова смениться самсарой, а значит к ней нет смысла так ревностно стремиться, как пришло так и уйдёт, стоит снова возникнуть причинам, её обуславливающим, и её нельзя будет считать концом: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»

если нет, то является ли нирвана оболочкой для самсары, в которой последняя существует, или же они никак не пересекаются, существуют параллельно бок о бок? а если они не сообщаются, как из самсары можно попасть в нирвану?

а как из алкогольного опьянения можно протрезветь?(или пересесть на героин)....нирвана и самсара это состояния сознания,они не локализованы в пространстве......

Виктор Хелг

Виктор Хелг пишет:

Ба Ян пишет:

задам чуть другой угол зрения: нирвана имеет причины? чем-то обусловлена?

если да, то, будучи обусловленной, она не вечна и может снова смениться самсарой, а значит к ней нет смысла так ревностно стремиться, как пришло так и уйдёт, стоит снова возникнуть причинам, её обуславливающим, и её нельзя будет считать концом: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»

если нет, то является ли нирвана оболочкой для самсары, в которой последняя существует, или же они никак не пересекаются, существуют параллельно бок о бок? а если они не сообщаются, как из самсары можно попасть в нирвану?

а как из алкогольного опьянения можно протрезветь?(или пересесть на героин)....нирвана и самсара это состояния сознания,они не локализованы в пространстве......

а я ведь не писал, что они находятся в пространстве Smile

почему вы подумали именно об этом? как бы то ни было это не принципиально коль скоро речь идёт о причине и следствии

насколько я представляю трезвое сознание является первичным, ибо именно с ним рождаются, для возникновения опьянённого состояния сознания нужна специальная причина, точно как для самсарического, протрезвение означает возврат к изначальному состоянию сознания, точно как возврат из самсарического состояния в нирваническое, при условии что последнее первично конечно

не будь трезвое сознание первичным, в него нельзя было бы со 100 % вероятностью вернуться из опьянённого состояния сознания

когда прекращаются причины, прекращается следствие, но причины же изменяют нечто, не будь изначально этого нечто не было бы смысла говорить о причинах и следствиях, потому как не было бы того, на что оказывали бы воздействие первые и в чём проявлялись бы вторые

извините, если я, что называется увожу в сторону начатую вами дискуссию

если вам это не по душе, скажите - я остановлюсь

Won Soeng

как изначально сознание оказывается в колесе самсары?Ведь оно по своей природе неразрушимое,вневременное и радостное?

Горсть листьев

Самсара - не причина нирваны. Нирвана не предшествет самсаре и не следует за ней.
Когда вы видите вселенскую связь причин и следствий, вы не видите первопричины. Но она вам нужна, как точка опоры для того, чтобы не кружилась голова, чтобы обрести некоторое подобие устойчивости. И вы решаете назначить что-то первопричиной. Это просто ваше решение, порождённое психичеким дискомфортом, мукой необъяснимости, дуккхой.
Предположение, что из опьянённого состояния можно вернуться к изначально трезвому тоже во многом валюнтаристично, т.к. то что стало опьянённым, уже перестало быть тем, чем было до опьянения и больше таким никогда не станет. Это даже на уровне простой физиологии понятно - клетки мозга не могут "вернуться" в состояние до изменения. Все ходы записаны. Возвращаться некуда и некому/нечему.
Самсара - не причина нирваны. Нирвана не предшествет самсаре и не следует за ней. Когда гаснет свеча, куда девается пламя?
Такая вот мысль пришла.

Salamandra

на кудыкину гору, не иначе Smile

Ричард Фейнман: Огонь http://www.youtube.com/watch?v=ssm7DqOYfPc

Won Soeng

Фикус, нет никакой первопричины. Все взаимообусловлено. Так говорит Будда.
Нирвана и Сансара - не имеют ни тени различий. Так говорят великие учителя.

Нирвана есть прекращение, Сансара возникновение. Но у них одни и те же феномены. Поэтому сказано, что все подверженное возникновению - подвержено прекращению.

Великий Учитель сказал: чтобы понять этот мир, лучше всего считать его порождением одного лишь ума.
Это не значит, что мир иллюзия. Это значит, что мир и есть ум, а ум и есть мир.

Лотос

Won Soeng
Да, есть всеобщий ум, который создал самсару и нирвану и всех живых существ.