память и объективная реальность

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

test пишет:

КИ пишет:

Есть (глупые) буддисты, которые считают прошлое реальным. Они - реалисты.

Сарвастивады - глупые буддисты?

Есть буддисты, у которых есть одно глупое мнение.

Хошино Хосеки · Гость Откуда: Saint Petersburg

Цитата:

Но говорить об объяснении взаимозависимого возникновения не умнее объяснения возникновения творца.

Верящие в Бога дают объяснение Его возникновения просто по определению - Он был всегда.

А что скажут буддисты на вопрос о причинах "закона взаимозавис. возникновения" ?
Такой закон был всегда ? Где и как он есть ?...

Хошино Хосеки · Гость Откуда: Saint Petersburg

Большая разница, по сравнению с любыми идеями о Боге-творце заключена в том, что закон взаимозависимого возникновения ясно определен. Он включает в себя возникновение абсолютно всех феноменов, он цикличен и не требует ничего дополнительного.

Он не состоит из чего-то, что бы не было включено в какое-либо из 12 звеньев. Это закон открытый предельно глубоким наблюдением, в нем есть все, что только можно наблюдать и нет ничего, что было бы необходимо для его действия, что нельзя было бы наблюдать.

И это же глубокое наблюдение показывает две крайности мышления, которые не позволяют достичь такой глубины наблюдения.
Первая крайность - этернализм. Это убежденность в том, что все устроено чем-то внешним по отношению к устроенному объекту. То есть убежденность, что у всего есть что-то внешнее.

Вторая крайность - нигилизм. Это убежденность в том, что нет вообще никакого устройства, все произвольно, то есть все события вообще случайны и все состоит из случайного шума. Вроде как бесконечные обезьяны таки напечатали все возможные сюжеты среди бесчисленного мусора не имеющего смысла.

Срединный путь говорит о том, что устройство имеет место быть. Все не произвольно, но обусловлено. И обусловлено совершенно конкретным способом. Но нет никакого внешнего механизма устройства всего.

Нигилисту это понять немного проще, этерналисту сложнее.
В то же время, как материалисты, так и идеалисты постепенно обтачивая свои взгляды постепенно сходятся к одному. Материалисты пришли к квантовой суперпозиции всего и к ее редукции к вполне конкретным ситуациям. Идеалисты пришли к пантеизму, где Бога нельзя локализовать, он и есть все сущее.

Только ни материалисты, ни пантеисты пока не вывели окончательного механизма, который вывел Будда.

Если и говорить о Боге-творце - то это 12 звеньев взаимозависимого возникновения. Если и говорить о редукции квантовой суперпозиции, то это все те же 12 звеньев. Это не вопрос веры, это вопрос конкретного ответа - как все это возникло.

Кира

Кира, это абсолют. То есть это предел, за которым ничего нет. Он вне времени, он есть причина времени. Вне него ничего нет, поэтому к нему неприменим вопрос - где.

А как - это и есть сами 12 звеньев.

Кира

Большая разница, по сравнению с любыми идеями о Боге-творце заключена в том, что закон взаимозависимого возникновения ясно определен. Он включает в себя возникновение абсолютно всех феноменов, он цикличен и не требует ничего дополнительного.

Ёжик

Кира
есть варианты пратитья самутпады не 12 звеньев а 8 вроде, если не путаю. Там какието звенья обьединены. Конкретное число не имеет значения, важен смысл взаимозависимости.

Ёжик

И вот даже смысл каждого звена - не ясен.
Что значит "неведенье" (которое, как звено, прежде любых живых существ) ?
Что значит "сознание" ?

Звенья 12ПС сформулированы так, что их значение видимо всё-таки нужно понимать , уже имея живое существо, но никак не до него.

Хошино Хосеки · Гость Откуда: Saint Petersburg

Хошино Хосеки

Цитата:

Большая разница, по сравнению с любыми идеями о Боге-творце заключена в том, что закон взаимозависимого возникновения ясно определен. Он включает в себя возникновение абсолютно всех феноменов, он цикличен и не требует ничего дополнительного.

с одной стороны Вы говорите о ясности и полной определённости.
А с другой стороны - никто точно, особенно в конкретных дхармах, не может сформулировать этот закон.

И вот даже смысл каждого звена - не ясен.
Что значит "неведенье" (которое, как звено, прежде любых живых существ) ?
Что значит "сознание" ?

Звенья 12ПС сформулированы так, что их значение видимо всё-таки нужно понимать , уже имея живое существо, но никак не до него.

Кира

Кира пишет:

Хошино Хосеки

Цитата:

Большая разница, по сравнению с любыми идеями о Боге-творце заключена в том, что закон взаимозависимого возникновения ясно определен. Он включает в себя возникновение абсолютно всех феноменов, он цикличен и не требует ничего дополнительного.

с одной стороны Вы говорите о ясности и полной определённости.
А с другой стороны - никто точно, особенно в конкретных дхармах, не может сформулировать этот закон.

И вот даже смысл каждого звена - не ясен.
Что значит "неведенье" (которое, как звено, прежде любых живых существ) ?
Что значит "сознание" ?

Звенья 12ПС сформулированы так, что их значение видимо всё-таки нужно понимать , уже имея живое существо, но никак не до него.

Я постарался изложить свое понимание http://dharma.org.ru/board/post199316.html#199316

Кира

Кира пишет:

И вот даже смысл каждого звена - не ясен.
Что значит "неведенье" (которое, как звено, прежде любых живых существ) ?
Что значит "сознание" ?

Звенья 12ПС сформулированы так, что их значение видимо всё-таки нужно понимать , уже имея живое существо, но никак не до него.

Там нет "прежде", "начала", этож круг.

Ёжик

Кира
если ввести время, то можно считать спиралью. Главное в том, что звенья взаимозависимы и взаимообусловлены.

Горсть листьев

А раз звенья взаимообусловлены, то неведенье никак не является причиной всего - оно является компонентом этого всего. Всего, которое является дуккхой. Ведь эта цепь возникновения - чего? Дуккхи. См. 1БИ.

Ёжик

Nowhere.Man
Конечно. Неведенье не существует само по себе. Неведенье реализуется через что то, и порождает что то. Это что то и есть остальные звенья.
Но вот в том, что компоненты равны между собой в значении формирования дукхи - в этом я не уверен. Скорее всего они не равны. И именно неведенье выделяется как наиболее значимый ключевой компонент.

Горсть листьев

Ёжик
да, так гласит Учение, с которым нет смысла спорить. И тем не менее, я обращаю внимание на слово "взаимная обусловленность". Это значит, что и неведение обусловлено. Я не собираюсь тут типа пересматривать базис Учения, ни в коем случае. Моя мысль в том, что неведение, как сказали - выделяется, но не правомерно ли будет выделить и что-то другое? Например, рождение? Можно даже обозначить его как "порождение", т.к. имеется универсальный смысл. Работать на прекращением порождения - чего бы то ни было, но в целом и общем - прекращение порождения всякой кармы, всякой сознательной деятельности, всякого намерения. Исполнение только того, что должно быть исполнено, исполнение дхармы (в понимании индийской традиции). Или сведение всей жизнедеятельности только к реагированию на внешние стимулы, без всяких собственных интенций. Это будет согласно Пути?

Ёжик

Исполнение только того, что должно быть исполнено, исполнение дхармы (в понимании индийской традиции). Или сведение всей жизнедеятельности только к реагированию на внешние стимулы, без всяких собственных интенций. Это будет согласно Пути?