Сансара

Горсть листьев

Nowhere.Man пишет:

Ёжик пишет:

Nowhere.Man
напишите тоже самое прямо, без метафор

что именно? что тот, кто уходит - не тот, кто остаётся?

Это тоже метафора.

Ёжик

Nowhere.Man
тогда не понятно о ком или о чем идет речь. Разверните как нибудь поподробнее. Я не могу ухватить вашу мысль.

Горсть листьев

Ёжик, развернуть мысль? да здесь же одностороннее движение. Laughing

може вот так попробовать: ниббана не тождественна самсаре. или для вас ниббана и самсара тоже метафоры?

Ёжик

Ёжик ниббана не тождественна самсаре. или для вас ниббана и самсара тоже метафоры?

Горсть листьев

Ёжик, тождественность ниббаны самсаре - это прозрение адвайтиста Нагарджуны, которое стало опознавательным знаком махаянских эквилибристов, которые повторяют его, часто не понимая его смысла. Учение исторического Будды, а не будды йогических откровений, эту тождественность не то, чтобы не содержит, но даже не предполагает. так что я с такой же улыбкой могу спросить вас - а вы-то буддист?

Ёжик

Nowhere.Man
я спрашивал не с целью укора. А в связи с метафоричностью или неметафоричностью слова "сансара" для вас.
Я в курсе Нагарджуны, махаяны и тхеравады.
Йогические откровения появились из слов исторического будды. В реконструированной тхераваде есть то из чего можно развить Ваджраяну. "Реконструированной" - потомучто мы не знаем наверняка каким был ранний Буддизм.
Будда дал определенный посыл. Который в 4БИ. А дальше уже можно нагромаждать и фантазировать что угодно, лишь бы это согласовывалось с 4БИ и все это будет буддизм.

Горсть листьев

Ёжик, мне нравится то, как вы пишете, спокойно, без каратистких выпадов и защитных стоек. давайте продолжим импровиз в том же стиле. Smile

знаете ли, "реконструкция" тхеравады - это грубо. с такой же смелостью можно говорить и о реконструкции японского дзен после столетий его использования в качестве топлива идеологической машины, и о реконструкции китайских буддистских центров, не говоря о государственной реставрации буддистских культов на территории России и перманентном строительстве буддизма ваджраяны - это видно невооружённым взглядом, что бы там ни постулировалось.
насчёт того, что "откровения йогов появились из слов исторического Будды" - метафорически, да. в том же точно смысле, как члены церкви свидетелей Еговы считают апокалипсис Ивана подлинным словом Исуса, а мормоны не сомневаются, что Книга мормона написана под диктовку бога. вы согласны, что это - метафора?
И насчёт того, что Будда задал тему, а дальше можно накручивать как угодно - это интересная мысль, но всё-таки... когда в Индии учат играть на муз.инструменте, учитель передаёт не нотную грамоту и технические приёмы, хотя и это тоже, но главное - само чувство той музыки, которой он обучает. освоить инструмент - не достаточно для того, чтобы зазвучала музыка. так и с буддадхармой - не всё, что угодно будет буддизмом. такая вот мысль.

Ёжик

Nowhere.Man
я и не говорю что всё. Есть определенные критерии. Вот Дзонгсар Кхьенце написал "Отчего вы не буддист?". Есть тз Дондупа - принял Прибежище - буддист.
Насчет "реконструции" - я этим не хотел принизить. И на счет дзена я в курсе. И кстати вы упомянули каратэ - так каратэ было уничтожено также и потом реконструировано Фунакоши, Оямой и другими.
В самой реконструкции нет ничего плохого. Возможно, что вообще вся Дхарма исчезнет, и археологи будущего найдут "черпки" с БИ, или флешку с Хридая сутрой или Ваджрачхеддикой. И потом кто то реконструирует Дхарму в буддизме после апокалипсиса.
Само слово "буддизм" лишь ярлык. Колышек для привязывания ослов, как говорят некоторые мудрые китайцы. Важна идея, которая в словах лишь опосредована.
Будда учил и ставил перед собой задачу - устранения страдания. В самом широком, глубоком и радикальном смысле.
Все что этому способствует - все это в русле учения Будды. Однако нужно отличать способы приводящие к кратковременному устранению дискомфорта, от действительно воздействующих на глубинном и долговременном уровне.

Горсть листьев

Ёжик, именно, именно. И вот в этом я и вижу отличие лодки на воде от лодки на берегу. Не подумайте ничего, я не против посидеть под опрокинутой шаландой у костерка, особнно в хорошей компании. Но это, как вы сказали, просто поиск комфорта взамен дискомфорта обычной жизни. Временный побег в убежище. Убег в прибежище. Smile

Росс · Гость

Это хорошо - шаланды..."казбека" пачку с юною чудачкой...

Ёжик

Дхарма может и должна работать, а не быть "лодкой на берегу". И работать не когда то в будущем каждого практика, а прямо сейчас. Это не значит что практикующий обязателно должен насупиться и стиснув зубы практиковать. Это значит что он должен пытаться увидеть себя и что он делает, даже если это и далеко от привычных представлений о практике. В этом и есть практика буддизма - увидеть то, что происходит.

Горсть листьев

Ёжик, верно, верно. Фриц Перлз так и "будил" учеников своего дзен - "что сейчас происходит?! Что сейчас и здесь происходит?"

Ёжик

Nowhere.Man
Вот видите - а я и ничего не слышал про Фрица Перлза и его методы. Значит изначальный посыл Будды прорастает одинаково в одном направлении, но в разных местах. Все что я говорю - это мои личные мысли, но конечно навеянные и инспирированные идеями Будды и его учеников и последователей.

Горсть листьев

Ёжик, интересно, а как вы простым, понятным современному образованному человеку языком объяснили бы понятия самсара и ниббана? Не ударясь в буддистско-исторический экскурс?

Ёжик

Nowhere.Man
Ну с сансарой - просто. Я бы на книге Дарвина или современном учебнике нейрофизиологии заменил бы обложку, на обложку где бы было написано это слово.
А насчет нирваны....- когда бы они прочитали ту книгу, или хотябы пролистали, то сказал бы, что все что описано в книге - это замечательно, здорово и поэтому нет больше повода для уныния, метаний духа, каких либо мучений выбора, вернее мучения конечно есть, но нам понятны теперь их причины. И это понимание причин и возникающее спокойствие на основе этого понимания, и есть нирвана.
Это для небуддистов.