Король парадоксов

Как вы определяете, что он не различается, если слух с тем же зрением различны по своим данным? Это даже от того, что вы подумаете не зависит. Если вы в ответ на очень яркий свет закрываете уши, то это не говорит о том, что звук и свет - одно и то же.

Вы как-то странно понимаете мгновенность. Оно в никуда всё не проваливается. Если приводить пример, то это больше похоже на реку, чем на отдельные вспышки фонарика. А познания я называю вспышками потому, что там в промежутках тхеравадинская "бхаванга читта".

Этот закон основан на наблюдении и выводах о своих особых Абхидхаммических объектах: 89 или 121 вид сознания, 52 фактора сознания, 28 видов чувственного и ниббана. Как вы его собрались развивать, не зная даже, что это такое, мне не совсем понятно. Он по объему вроде даже больше самой Абхидхаммы. Нам известы только его краткие формулировки.

Такое сознание уже существует. Только надо определить, как его конструкции относятся к реальности.

Смотря что вы понимаете под причинно-следственными связями. Если они такие, что атман, время и то, чего йогачары не говорили - это его объяснение, то вполне может быть, что это и есть их объяснение.

Понимаете, реальность, которая описывается в Абхидхамме - это не реальность объектов внешнего мира.

В смысле, наука о "сверхчувственных началах бытия"?...

...в контексе буддизма - именно труд т.е. целенаправленная деятельность.

Вот дано человеку Б.
Дано человеку А.
Человек вспоминает, что вначале он воспринял Б, а потом - воспринял А, и делает вывод, что Б было раньше А ?
Так, по-Вашему, конструируется время ?

Главный непонятный мне здесь момент - как человек соотносит (без понятий времени) эти разные Б и А ?
Почему А ставится в такое-то-конкретно-определённое отношение к Б, а не в другое...

Как по двум "фотографиям" бытия понять, как их упорядочивать (ставить друг другу в отношение) ?

Вы либо не смогли правильно сформулировать свой вопрос, Кирилл, либо это не проблема.

Но если нет никаких предварительных условий, вроде "вначале" и "потом", то А и Б можно ставить в любые определенные отношения, задавая самостоятельно соответствующие предварительные условия, в  том числе временнЫе.

Это для вас настоящего они различаются. И для любого возраста человека, когда он уже научился правильно воспринимать эти данные. Определяется это именно по неадекватности реакции на видимое и слышимое. Закрытие ушей в ответ на яркий свет - это нереально для новорожденного. В такой ситуации он рефлекторно закрывает веки и отворачивает голову (врожденный инстинкт), но эта реакция не устойчива и не направлена. То есть это не означает, что он уже различает видимое и слышимое, таким способом он только учится их отличать. Слышимое он учится отличать от осязаемого еще в материнской утробе.

У любой реки есть мгновенные состояния, когда все ее водовороты, струи, щепки, песок, поднятый со дна и т.п. фиксируются друг относительно друга. Хороший пример - кадры кинопленки. У человека эту функцию может осуществлять сознание.

И почему мгновенность никуда не проваливается? Мы воспринимаем только настоящее. В прошлом существует только память о таком восприятии, в будущем - только предположительная его модель (представление). Если есть различие, то есть повод говорить и о несуществовании прошлых и будущих мгновений. Все остальное - либо метафизика, либо перенос восприятия в прошлое или будущее. Последнее подтверждает отличие прошлых и будущих мгновений от настоящего.

Что такое "бхаванга читта"?

Я о том же - об эмпирическом характере этого закона и недостаточном анализе опыта, лежащего в основе этого закона. Поводом для такого заключения служат нестыковки между буддийской и официальной научной точкой зрения на сознание (есть и другие поводы). Если буддизм претендует на научность, то таких нестыковок не должно быть. Это не значит, конечно, что буддизм нужно подгонять под науку. У последней своих скелетов в шкафу хватает.

Понимаю. Именно поэтому дхармами в Абхидхарме являются не отдельные элементы видимого, слышимого и т.д., а видимое в целом, слышимое в целом и т.д. Только ведь различение видимого, слышимого и т.д. все равно формируется на основе этих первичных знаков. Именно в этом смысле я говорил выше, что концепты первичны. Понимаю также, что это не абхидхармистская точка зрения.

В каком-то смысле - да. В том, что на начальных стадиях эмбриогенеза нет восприятия (есть только раздражимость клеток), нет мышления (есть только особый вид инстинктов, направляющих развитие эмбриона) и нет сознания (есть только некий управляющий центр, контролирующий развитие эмбриона). На конечных стадиях эмбриогенеза все это оформляется в обычные восприятие, мышление и сознание, только находящиеся на начальных стадиях познания (с точки зрения взрослого человека).

Тоже понятно. Буддизм не собирается рассматривать эмбриональное развитие как целенаправленную деятельность. А поведение животных он тоже не рассматривает как целенаправленную деятельность?...

То есть он делает именно то, что нужно, но вы почему-то считаете, что он ничего не различает.

Дхаммы "мигают", а сознание их "фиксирует"? Точно такого нет, потому что и объекты сознания и само сознание - это всё дхаммы. Их никто не наблюдает.

Потому что пример "река" больше показывает связанность потока дхамм, чем пример "мигающий фонарик".

...существо не умирает во время глубокого сна, когда нет никаких активных сознаний, благодаря этой бхаванга-читте. Что-то вроде алаявиджняны у Йогачары, но не такое разработанное."

Если принять во внимание то, что  не знаете, что и как в Абхидхамме анализировалось и то, что никакой "официальной научной точки зрения" на сознание нету, кроме разве что психологического определения, то какова ценность найденных "несостыковок"?

Отдельный цвет - это тоже дхамма. Там разница не в детализации, а в самой позиции.

Меня больше всего интересует, как вы все это устанавливаете - что сознания нет и прочего.

...в случае людей учат людей, которые понимают слова, а не эмбрионов с животными и потому, что в точке зрения принципиально ничего не поменяется, если будут рассматривать эмбрионов и животных (что частично в Абхидхамме делается). Ну будет чувств не пять, а два.

...Мои слова достигают цели - показывает что собеседник конструирует понятие "время" пользуясь самим этим понятием. А по-другому - не может.

...правильно. Особенно правильно слово "самостоятельно" - т.е. по сути - случайно, зависимо лишь от своей воли.

...ведь Вы не смогли привести пример вневременных причин и следствий, как вне времени из А и Б следует всем очевидное Ц...

То есть заткнись и изучай Абхидхарму, так? А как насчет того, что хорошей литературы по ней на русском языке нет? Я ведь не отказываюсь ее изучать, просто в том, что я читал по ней, ответов на эти "нестыковки" нет.

То, что для себя не проговорил и не умеет делать (оборонятся, например от внезапно набросившейся собаки) - это ведь не повод говорить, что различения не происходит. Оно происходит, но навыки неуклюжие. Так же как ребенок еще даже слова не знает "агрессия", но "анушая", скрытая тенденция, у него уже есть. Будут неприятные ощущения и эта тенденция разовьется.

...То, что вы можете подумать о разных вещах, еще не значит, что вы над буддийской причинностью. Какое-то странное основание для такого вывода.

Есть связанность по условиям и причинам. Такой дхаммы как "время" нету. Очень обобщенно говоря: поток дхамм - условие потока дхамм. Уже потом конструируется какая-то система отсчета навроде времени.

То, что вы можете подумать о прошлом и будущем вовсе не основание для заключения о выходе сознания за буддийскую причинность. Тем более бхаванга - причинно обусловленная и к мышлению прямо не относятся. Мышление - это читта с четасиками, активная сторона. Бхаванга - только випака, результат прошлых действий.

Как абстракция (красный) - да, не дхамма, а как часть видимого - какие-нибудь группы рупы (рупа-калапы), я думаю.

То, что их рассматривают в книжках для людей, не значит ведь, что они учатся или не учатся.

В "Феноменологии эмбриогенеза" я приводил пример слепорожденных от рождения людей, прозревших после операции. Поначалу их зрительные ощущения воспринимаются как разновидность тактильных, т.е. как единое световое поле, касающее их глаз, в котором не выделяются отдельные элементы. Только потом, по мере того, как в этом поле выделяются отдельные элементы и устанавливается их соответствие с тактильными ощущениями, только тогда зрение оформляется в самостоятельный вид восприятия. Полагаю, что при первом включении зрения возникают не только тактильные, но и слуховые, вкусовые, обонятельные и вестибулярные "глюки". Объясняется это отсутствием опыта ориентировки в окружающем мире с помощью зрения. При этом организм инстинктивно увеличивает активность работы других органов чувств, что в чувственной сфере проявляется возникновением различных "глюков". Именно это я понимаю под неразличением объектов органов чувств в процессе эмбриогенеза и после рождения человека. Знание слов (и, тем более, словесное проговаривание результата осмысления ситуации) на этих стадиях познания не имеет места, имеют место только первичные знаки, о которых я говорил выше. Кроме того, имеют место скрытые тенденции. Пока не знаю, можно ли отождествить их с анушая, я понимаю под ними врожденные инстинкты. Неприятные ощущения помогают этим тенденциям быстрее реализоваться.

Теперь вроде окончательно понял. Поток ("река") - это феноменологический синоним метафизического понятия времени (поскольку в реальности мы наблюдаем время только в виде процессов). Ясно, что причинная взаимосвязь может быть выведена из этого понятия, также как и время как система отсчета.

Значит не бхаванга-читта, если она причинно обусловлена. Мысли о прошлом и будущем - тоже не главные в моих аргументах, поскольку к ним можно применить тот же вопрос - как мы распознаем разные мгновения дхарм, как связываем их в один непрерывный поток сознания?

То есть все равно не дхарма. Хотя бы потому, что дхармы - это элементарные единицы опыта, не делимые на "более мелкие" дхармы...

То, что их рассматривают в книжках для людей означает, как минимум, что люди занимались изучением их познания. Другое дело, как оценить результаты этого изучения...

...Глаз видит свет, но давление на него - это уже ощущение. Уши слышат звук, но если он такой, что становится больно, то это уже ощущение...

...У Абхидхаммы же свой подход, не такой как у вас... А в ней по большому счету, смотрят умом...

...Время - это уже сложное обобщение, а причинность действует только между дхаммами.

...Мгновение одной дхаммы из Абхидхаммического списка навряд ли можно прямо увидеть, потому что они всегда появляются в группе...

...Это мега-обширный вопрос.

Не изучая - не оценить.

Теперь вроде окончательно понял. Поток ("река") - это феноменологический синоним метафизического понятия времени (поскольку в реальности мы наблюдаем время только в виде процессов). Ясно, что причинная взаимосвязь может быть выведена из этого понятия, также как и время как система отсчета....

НО без времени не может быть причины или следствия.