Король парадоксов

...Именно поэтому я привёл пример с А,Б,А+Б - чтобы показать принципиальную невозможность приписать причину и следствие...

...Но если его тщательно рассмотреть...

Из "А", "Б", "+" не следует "А+Б"...

Тот факт, что "будем складывать А и Б" - он не есть следствие своих составляющих...

...Ведь почему именно сложение, а не умножение?

...Из случайностей и произвольностей состоит то, что мы называем причины/следствия/время...

Да не из случайностей и произвольностей, а из последовательностей! Сами себя ведь запутываете...

Александр !
так приведите пример последовательности, когда что-то из чего-то следует, чтобы я на примере понял.

В Абхидхамме, сознание - это просто знание объекта. Есть, например, объект - видимое, способность видеть и третья сторона будет сознание. Еще без всяких мыслей, разбора деталей, оценки - это то, что там называется "сознание"...

Вы ошибаетесь, как и со временем. Время конструируется уже потом, на основе "пролетевших" вспышек познания и сравнения их объектов с другими.

Из этого ведь никак не следует, что для различения вам нужно вспомнить слова или понятия. Это происходит еще до слов.

...В Абхидхамме первичны дхаммы, "подложка" представлений, потому что мышление может меняться, названия, объекты и прочее. В целом она построена на том, что от деятельности мышления не зависит. Специально так строилась и выделяла свои объекты по определенному критерию.

Вам ее можно примерно с буддизмом увязать только в том плане, что труд сделал из обезьяны человека не только физически, но и психически. Т.е. целенаправленная деятельность имеет результат.

...приведите пример последовательности, когда что-то из чего-то следует, чтобы я на примере понял.

Конечно же понятие времени в примере использовать нельзя, ведь мы его конструируем.

Ну и пример должен быть совершенно ясным, т.е. Вы приводите А, Б и следующее из них Ц (и при этом любой человек, не знающий о факте "Ц", но подчиняющийся приказу "выводи !", независимо от Вас, из А и Б выведет Ц).

Моя то мысль в том, что причин и следствий нет. Это априорные формы познания. Это приписывание (по сути - это вид времени, но не в физической жизни, а в логике). Они сами конструируемы, а не из них конструируется...

Но Вы эту мою мысль легко сможете опровергнуть примером !

я думал, что Толя пишет, как "конструируется время" (как оно даётся),
а у Вас взгляд - что он писал о том, как человек познаёт (выводит) течение времени.

Время при этом уже подразумевается как данное.

При этом для ясности примера вы требуете, чтобы он математически выводил Ц из А и Б. Математическая выводимость уже содержит в себе понятия времени и причинности. Я таким дурдомом заниматься не собираюсь.

А=ВН;
Б=субстанция;
В=антисубстанция;
(Б)Г=материя;
(Б)Д=движение;
(Б)Е=мера;
(В)Ж=антиматерия;
(В)З=антидвижение;
(В)И=антимера;
((Б)Г)К=объекты;
((Б)Д)Л=время;
((Б)Е)М=пространство;
Ну и т.д.

Сначала услышали Б и вспомнили, что слышали А, потом вывели, что прошел интервал времени.

Вот так вот даётся время (между событиями): выводом.

Толя

интересно, а как могут быть "вспышки" и "сравнения" до (т.е. по-сути - вне) времени ?

Вот дано человеку Б.
Дано человеку А.
Человек вспоминает, что вначале он воспринял Б, а потом - воспринял А, и делает вывод, что Б было раньше А ?
Так, по-Вашему, конструируется время ?

Главный непонятный мне здесь момент - как человек соотносит (без понятий времени) эти разные Б и А ?

Как по двум "фотографиям" бытия понять, как их упорядочивать (ставить друг другу в отношение) ?

То есть это просто сознание видимого. Есть также отдельные сознания слышимого, осязаемого и т.д. Сознание нечувственного, объектами которого являются наши мысли, также находится в этом ряду и никак не выделяется из него. Я правильно понял?

Если да, то я выше говорил, что объекты (вишая) наших органов чувств не даны нам изначально, а конституируются в процессе эмбрионального развития человека или (в случае видимого) после его рождения.

Сразу после начала функционирования какого-то органа чувств его объект еще не отделяется от объектов других органов чувств. Такое отделение происходит только после конституирования данного объекта, установления его отличий от других, уже знакомых объектов. То есть мано-виджняна как бы надстроена над остальными сознаниями-дхату. Хотя и оно не является тем сознанием, о котором я говорю (которое над временем и причинностью, которое конституирует время и причинность).

Как можно конструировать время и сравнивать объекты одних вспышек с другими, если "пролетевших" вспышек уже нет, а "налетающих" - еще нет? На основе памяти? А разве она не мгновенна, как и все дхармы?...

На основе закона причинно-следственных взаимосвязей? Но на чем основан этот закон? Он просто дан, как утверждает буддийское учение? Но почему нельзя заглянуть дальше, почему нельзя развить это учение?...

Полагаю, что сейчас меня опять начнут обвинять в пристрастии к метафизике, но я о другом. Я о том, что может существовать такое сознание, которое само конструирует время и причинность. Само по себе это предположение является метафизикой, но можно указать такие проявления деятельности этого сознания, которые обнаруживаются в чувственном опыте. Прежде всего - это способность связывать моменты разных вспышек познания. Согласитесь, что это утверждение более обосновано, чем закон причинно-следственных взаимосвязей, поскольку опирается на непосредственный чувственный опыт. Закон причинно-следственных взаимосвязей выводится из непосредственного чувственного опыта с помощью мышления.

Второй довод за такую трактовку сознания - это наличие в учении йогачаринов сознания, которое способно выходить за пределы причинно-обусловленного мира, но не угасать, т.е. алая-виджняна. Согласитесь, что это сознание вполне могло бы конструировать время и причинность. Если не мировое время, то, по крайней мере, свое собственное. Мировое время конструирует мировое сознание, т.е. Атман. Вот вам и объяснение мирового закона причинно-следственных взаимосвязей...

До слов различение осуществляется на основе знаков, которые человек связывает с объектами внешнего мира, и, таким образом, конституирует этот мир. В качестве таких знаков выступают отдельные элементы объектов органов чувств. Слова - это тоже знаки, которыми человек учится пользоваться в процессе развития речи. Но они вторичны по отношению к первым знакам.

Я считаю, что это метафизика, проистекающая от недостатка непосредственного чувственного опыта. Прежде всего эмбрионального.

Не труд, а эволюция. Такая эволюция дублируется в каждом процессе эмбриогенеза, начиная с простейщих и кончая человеческим плодом.

К стати Дхармакирти писал, что в мышлении присутствует элемент иллюзии. В мышлении нет никакого смысла, в отрыве от опыта.

Александр ! я не просил математически. Пусть Ц из А и Б следует как Вам угодно. Лишь бы другой человек мог сделать этот Ваш вывод независимо от Вас.
А, Б, Ц могут быть из совершенно любой области, какой захотите.

понятно Саморазвитие мирового Ума на новый лад. Конечно я согласен, что подобное (не будем вдаваться в тонкости/странности) само-движение Ума предшествует и причинности и времени. Потому в нём самом нет причинности. Ум движется без причинно.

С чего вы взяли, что не имеет? Разве момент смог бы существовать без протяженности?

Сомневаюсь, что это возможно. Сознание у вас получается вне момента. То, что вы описали похоже на фантазию.

В любом случае, проверить мы не сможем.

К стати Дхармакирти писал, что в мышлении присутствует элемент иллюзии. В мышлении нет никакого смысла, в отрыве от опыта.