Продолжение флуда с Жаном

Ваджрамукха

По крайней мере кто-то из нас или неправильно читает опыт другого, или с подходами что-то не так...
Тут могут очень сильно с Вами поспорить,
http://dharma.org.ru/board/topic6288-15.html
а я лишь приведу мнение Дигнаги, оно наверняка в этом вопросе поценнее моего будет:

"Дигнага подчеркивает, что непосредственный опыт, переживаемый в момент пратъякши, в принципе не поддается адекватной концептуализации: будучи предельно специфическим, конкретным и мгновенным, он не ухватывается инструментами концептуального и образного мышления, которые неизбежно носят обобщающий и схематизирующий характер."

Си-ва-кон

Дуджом Ринпоче
ДВЕ ИСТИНЫ В ТРАДИЦИИ
ВЕЛИКОЙ МАДХЬЯМАКИ
с.51:
Прасангика не утверждает, что абсолютная истина, описываемая посредством различных категорий (rnam grangs), которые находятся в сфере (spyod yul) двойственного интеллекта, или сознания, является окончательной, или чем-то отличающимся от предварительного ознакомления. Однако они утверждают, что абсолютная истина нераздельности и отсутствия категорий, находящаяся в сфере высшего Изначального осознавания индивидуального самоосознавания (so sor rang rigye shes dam pa) – это единственная абсолютная истина,
имеющая характеристику неописуемого, немыслимого и невыразимого Совершенства различающей мудрости (праджняпарамиты).

Росс, раз говорят - значит "с отностительного уровня".
Если идея - то относительна.
Говорят, пытаясь словами намекнуть на невыразимое.
"Теоретические построения одних разрушаются последующими" (Нагарджуна)

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

По крайней мере кто-то из нас или неправильно читает опыт другого, или с подходами что-то не так...
Тут могут очень сильно с Вами поспорить,
http://dharma.org.ru/board/topic6288-15.html
а я лишь приведу мнение Дигнаги, оно наверняка в этом вопросе поценнее моего будет:

"Дигнага подчеркивает, что непосредственный опыт, переживаемый в момент пратъякши, в принципе не поддается адекватной концептуализации: будучи предельно специфическим, конкретным и мгновенным, он не ухватывается инструментами концептуального и образного мышления, которые неизбежно носят обобщающий и схематизирующий характер."

Ну зато я знаю, что когда говорю "да это так", это точно так, и что "нет это не так" это точно не так.

Си-ва-кон

"... индийские философы, включая буддистов, прекрасно понимали, что все, что мы знаем о внешнем объекте, мы узнаем только на концептуальном уровне в момент идентификации этого объекта, когда определяем: «это горшок» или «это корова». Доконцептуальная
стадия ничего содержательно не добавляет к нашему познанию.
Возникает вопрос, является ли эта стадия когнитивным событием? Для Дигнаги это, безусловно, когнитивное событие, но не потому,
что оно несет конкретную информацию об объекте, а потому, что оно самосознающе (свасамведъя). Любой акт восприятия содержит по-
мимо своего непосредственного содержания, которое не поддается концептуализации , еще и столь же внеконцептуальное, интуитивное переживание того, что он произошел - свасамведана.
Отсутствие в пратьякше мысленного конструирования для буддистов - залог ее истинности, достоверности. Конструирование (калъпана\ которое мы проецируем на мир через наш язык, иллюзорно, оно отражает не сам мир, а исключительно нашу собственную кармически обусловленную индивидуальность - мир, созданный нашей личностью "
(Лысенко, "НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ
И ОПОСРЕДОВАННОЕ ВОСПРИЯТИЕ:
СПОР МЕЖДУ БУДДИЙСКИМИ
И БРАХМАНИСТСКИМИ ФИЛОСОФАМИ" , цитаты со страниц 7 и 8, это пока еще Предисловие)

"В Индии на протяжении почти двух тысячелетий разрабатывалась оригинальная эпистемология, сосредоточенная на исследовании инструментов достоверного познания (праман), среди которых первым по порядку и по значению является чувственное восприятие - пратъякша.
пратъякша считалась фундаментом, на который должны опираться другие инструменты достоверного познания - логический вывод (анумана), сравнение (упамана) и т. п.
они [индийские философы] действительно аппелировали к авторитету непосредственного восприятия, но это был «эмпиризм» в более широком смысле слова, связанный в том числе и с опытом йоги и медитации и во многом определяемым йогическим идеалом интуитивного вневербального доступа к реальности .
Не случайно, что главные специалисты по медитации - буддисты - трактовали пратьякшу как чистую данность, характеризуемую полным отсутствием категоризации и вербализации (кальпана). В этой связи перцептивное суждение, например «это корова», с их точки зрения, не относится к пратьякше.
С этим утверждением спорили брахманистские мыслители школ ньяя, вайшешика и миманса. Они тоже - вслед за буддистами - ставили непосредственное восприятие без мысленных конструкций на первое место, однако и в перцептивном суждении они видели еще одну разновидность пратьякши (савикалъпака пратъякша - восприятие с мысленными конструкциями)".

Си-ва-кон

Ки, нет ли у Вас опасений, что "западное понимание" превращает буддизм в ... какую-то недо-ньяю? Даже в этой, построенной на логике системе, признается "йогический идеал интуитивного вневербального доступа к реальности"

Они объявили "пригодными" оба доступа, причем йогический (интуитивный, вневербальный) на первом месте
Буддисты - один (причем логику окончательно "забраковал" логик Дигнага: "клин клином").
Вы - тоже один, но не тот, что буддисты.

Как поладит с этим "западное понимание"?

Глядя на "таблицу"
ab
a
b
логически/математически могу предположить, что тут напрашивается только один "ход"

Прям

Интересно, а когда говорят об относительном и абсолютном уровне - в каком из них пребывают?)

Росс · Гость

Себя от холода страхуя
Купил доху я на меху я.
На той дохе дал маху я -
Доха не греет АБСОЛЮТНО.(с)
Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49632

Ки, нет ли у Вас опасений, что "западное понимание" превращает буддизм в ... какую-то недо-ньяю?

Си-ва-кон

Ньяя-тантра?
Или там практикуют простые логические шиваиты?

Ньяя, в отличие от буддистов, признавала возможность постигать Парамартху дискурсом.
Несмотря на наличие или отсутствие шиваитов любой системы.
Ньяя признает, что дискурсивное мышление способно воспринимать невербализуемый йогический опыт высших дхьян - чего Вы и хотите.
А буддисты на это пойтить не можут.
Для них этот опыт высших дхьян (интуитивного вневербального доступа к реальности) невербализуем: знаками его невозможно полностью передать.

"Отсутствие в пратьякше мысленного конструирования для буддистов - залог ее истинности, достоверности.
Конструирование (калъпана) которое мы проецируем на мир через наш язык, иллюзорно, оно отражает не сам мир, а исключительно нашу собственную кармически обусловленную индивидуальность - мир, созданный нашей личностью "

"Не случайно, что главные специалисты по медитации - буддисты - трактовали пратьякшу как чистую данность, характеризуемую полным отсутствием категоризации и вербализации (кальпана). В этой связи перцептивное суждение ... не относится к пратьякше".

Люстхаус говорит о "процессах в подсознании"...
Как горшок ни назови, главное - не забыть сунуть его в печь
Нужно всего лишь показать, что так называемая "интуиция" (yogi-pratyaksha) - это процессы, протекающие в головном мозге, относимые к сферам [сверх-/под-] сознательного в психоанализе и одновременно не относящиеся к частям сознания, "подведомственного" буддийским скандхам

Стала же обезъяна без всякой мистики человеком по науке... Актуализировались какие-то там [дремавшие] процессы мозга
Хотя я бы многое отдал, чтобы только взглянуть на ту первую обезьяну, когда она только что поняла, что стала человеком...

Прям

Для них [буддистов] этот опыт высших дхьян (интуитивного вневербального доступа к реальности) невербализуем: знаками его невозможно полностью передать..

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Для них [буддистов] этот опыт высших дхьян (интуитивного вневербального доступа к реальности) невербализуем: знаками его невозможно полностью передать..

И тем не менее вся история буддизма - эта самая передача.

Росс · Гость

Дык он же понимал, что говорит о цветке пустоты средствами этого цветка. Но он показал цветок. И понял только Кашьяпа.

Ваджрамукха

"... индийские философы, включая буддистов, прекрасно понимали, что все, что мы знаем о внешнем объекте, мы узнаем только на концептуальном уровне в момент идентификации этого объекта, когда определяем: «это горшок» или «это корова». Доконцептуальная
стадия ничего содержательно не добавляет к нашему познанию.

Си-ва-кон

Дык он же понимал, что говорит о цветке пустоты средствами этого цветка. Но он показал цветок. И понял только Кашьяпа.

Росс · Гость

Боги разве не лепестки этого цветка? Вы что, ещё не в курсе - что такое подлинная дхармата? )