Мысли в Дзэне

Alex123

Я читал различные книжки о Чань/Дзэн.

Прочитав Хуанг-По у меня сложилось мнение что главное учение это "Не думай".

Правильно ли я это понял?

1) Не думать только плохие, дуалистические мысли
или
2) Не думать все мысли, и действовать спонтанно.

Еше Нинбо · Зарегистрирован: 02.03.2010 Суждений: 2246

Я читал различные книжки о Чань/Дзэн.

Прочитав Хуанг-По у меня сложилось мнение что главное учение это "Не думай".

Правильно ли я это понял?

1) Не думать только плохие, дуалистические мысли
или
2) Не думать все мысли, и действовать спонтанно.

Alex123

Хуанг-По что это?

Еше Нинбо · Зарегистрирован: 02.03.2010 Суждений: 2246

1. Алекс:
- "黄檗希運
Чань Мастер. Умер где то в 850 году.
http://www.abuddhistlibrary.com/Buddhism/C%20-%20Zen/Ancestors/The%20Zen%20Teachings%20of%20Huang%20Po/Zen%20Teachings%20of%20Huang-po.htm"

Ответ:
- Да, это знаменитый мастер Хуанбо.

2. Алекс:
- "Контролировать мысли в каком смысле? Не думать плохие мысли? Или не реагиривать на мысли которые возникают, будь они плохие или хорошие?"

Ответ:
- Скорее не быть привязанным к ним, особенно к плохим.

Алекс:
- То есть не реагировать на спонтанные плохие мысли (привязывание или отвращение)?

Ответ:
- Главное не быть увлечённым внешними обстоятельствами, которые вызывают мысли. Поскольку изначально наша природа чиста, но загрязняется внешней "пылью".
Целью, наверное, является открытие внутреннего мира, который мы потеряли.

Алекс:
- Как я понимаю, есть такие варианты:

1) Пытаться отсечь все мысли.
2) Пытаться отсечь только плохие мысли.
3) Не реагировать на возникшие хорошие или плохие мысли.

Если я не ошибаюсь то в вашей цитате говорится о 3м варианте?"

Ответ:
- Нет. Скорее 4 вариант. Не прилипать к возникшим плохим или хорошим мыслям. Относится к ним как к гостю. А хозяин - это Самоприрода, недвойственная.
Но, важно отсекать негативные мысли, такие как вожделение, агрессия, злость и т.д. Так как они ведут к разрушению.

Сутра Алтаря Шестого Патриарха
Глава 1
Автобиография

...
Я покинул патриарха и отправился на юг. Где-то через два месяца я дошёл до хребта Даюйлин. Вскоре за мной следом прибыло несколько сот человек, чтобы отобрать у меня патриаршескую рясу и патру (чашу для подаяния). Один из них был буддийский монах Хуэймин, мирская фамилия которого была Чэн. Прежде он был генералом четвёртого ранга. Он был очень грубым по характеру и поведению. Он больше всех стремился догнать меня. Когда он почти добрался до меня, я бросил рясу и патру на камень и крикнул: «Эта ряса лишь символ веры, какой смысл отбирать её силой?» Затем я спрятался в зарослях. Когда Хуэймин подбежал к камню, он попытался поднять рясу и патру, но не смог. Тогда он закричал: «Послушник! Послушник! (Патриарх к тому времени ещё не постригся официально в монахи). Я пришёл за Дхармой, а не за рясой!» Тогда я вышел из своего убежища и сел в позе лотоса на камне. Хуэймин поклонился мне в ноги и сказал: «Прошу Вас, послушник, проповедовать мне Дхарму». На что я ответил: «Раз ты пришёл за Дхармой отбрось и успокой все кармические связи, чтобы в твоём сознании не рождалось ни одной мысли. Тогда я буду тебе проповедовать». Прошло немало времени, прежде чем Хуэймин смог сделать это. Тогда я ему снова сказал: «Когда ты не думаешь ни о добре, ни о зле, каким в этот момент является Ваш изначальный облик, досточтимый Хуэймин?» Хуэймин тут же обрёл великое внесловесное прозрение и задал мне ещё один вопрос: «Кроме тайных изречений и тайных наставлений, идущих от Будды, есть ли ещё какие-либо тайные передачи?» Я ответил: «То, что я тебе передаю, не есть тайна. Если ты обратишь свой взор в обратном направлении, внутрь, ты найдёшь тайное внутри себя».
...
http://www.dzen-portal.info/content/dharma/sutra/1s.html

Алекс, вы откуда?

Alex123

Алекс, вы откуда?

Росс · Гость

Речь идёт, по-моему, о без-мысленном мышлении. Мысль неоформленная в образ, чувство, понятие, суждение - есть единая мысль. Она есть сам чистый ум, который не может быть ни чистым, ни нечистым, поскольку он не оформляется ни во что, кроме своей бесформенности, коя, так же не является бесформенностью, поскольку трансцендентна всякой сопричастности с качеством, сущностью, состоянием, положением и т.д. Поэтому любые упражнения с собственным мышлением , в т.ч. и временная полная принудительная остановка мышления - полезны для того, чтобы обнаружить возможность управляемости собственным мышлением, что бы в дальнейшем увидеть разочаровывающую относительность и второстепенность самой сути мышления - как , увы, не единственного и не уникального способа восприятия, познания Истины.

Won Soeng

Росс, Вы пытаетесь догадаться, смоделировать. Через интернет это не показать, просто окликнете по имени кого-то и посмотрите на его ум в этот момент. Обратите внимание на свой ум, когда Вас кто-то окликает или Вы слишите неожиданный резкий и громкий звук. Это и есть ум до мышления.

Росс · Гость

БТР, я знаком с вьетнамским и корейским дзэн, читал их книжки, и даже в питерском Дацане прослушал проповедь этого авторитетного вьетнамского Патриарха, но гуськом потом гулять во двор не пошёл, бо и так замёрз, посидев босиком на скамеечке. Знаком и с махамудрой Нидала. Все они очень авторитетные люди, вызывающие уважение и эзотерический восторг, но, по-моему, это не дзэн Хуэй-Нэна, Линьцзы, Хуанбо и т.д. И конечно же, я наверняка ошибаюсь, но считаю, что степень продвижения или реализации их в этом деле совершенно очевидна и даже выпячивает, когда просто читаешь суждения людей о Дхарме. Одни из них проповедуют Дхарму, а другие увлечённо говорят и пишут о проповеди. Нет и не может ничего быть, о чём можно было бы сказать, что " Это и есть ум до мышления".

Won Soeng

Росс, Вы правы, нет ничего, на что можно указать, тем не менее ум до мышления - это вполне конкретная практика, Вы могли немало об этом слышать и иметь свое мнение, но практиковать начинать лучше с элементарного. Правильная исходная точка - это очень важно. Вы можете догадываться о чем-то за горизонтом, но не знать, как сделать первый шаг. Вам могут мешать замерзшие ноги или идеи о том, что дзен одних патриархов отличается от дзен других патриархов. Только это не важно. Ни тот, ни другой дзен никуда не годятся так же, как рассказы чемпиона мира по бегу на сто метров не помогут Вам больше, чем рассказы учителя физкультуры. Нужно просто бегать в одном случае и просто держаться незнающего ума в другом.

Росс · Гость

БТР, я вообще-то просто высказал свои соображения Алексу по поводу его "не думай" у Хуанбо. А по поводу ума и мышления понимаю так, что ум до-, во время и после мышления - один и тот же ум, кой
не имеет нахождения ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем. О нём-то только и идёт речь в дзен. И о его уявлении и глубоком изучении. Всё остальное - и первый шаг в практике, и предположения о горизонте и о том, что там за ним, и бег на месте или ещё как - конечно имеют отношение к дзен, но вопрос - к тому ли дзен, который есть и Высшая реальность, и Дхарма, и Боддхичитта, и Таковость и т.д. и т.п.?

Won Soeng

когда Вы держитесь ума до мышления это и есть конечная реализация. Но нужно избежать ошибок в понимании и практике того, что значит держаться ума до мышления

Росс · Гость

Конечно. Но ошибки обязательны. Есть хуа-то, а есть анутпаттика-дхарма-кшанти. Есть дхияна, а есть самадхи. Есть стабильное рассудочное понимание, а есть категорически личное выявление. И есть то, что по своей как бы масштабности чистоты относит все эти вещи к абсолютно второстепенным, пустым понятиям, в числе коих и реализация, конечное и бесконечное, просветление и привязанность и т. д. И как тогда можно относиться к личной претензии, связанной с проблемой окончательной ли реализации, да и реализации ли вообще? Ведь подобные фиксации состояния отбрасывают обратно на нижние ступени. Это оказывается единственной , главной ошибкой, коя, подобно лучшему другу указывает тебе на истинную безошибочность. Не помню имён мастеров дзэн, где один из них спросил у другого"Знаешь ли ты это?",начертив на земле круг. А второй молча и быстро затоптал, стёр этот рисунок.

Won Soeng

Росс, затоптать круг это и есть демонстрация ума до мышления. Присмотритесь к этим простым примерам. Они возвращают ум в одну и ту же исходную точку. Исходная точка очень важна. В исходной точке уму больше некуда вернуться, поэтому такая точка и называется исходной. Пока исходная точка не достигнута есть только одно правильное направление - к исходной точке

Росс · Гость

Нарисовать круг - тоже демонстрация ума до мышления, ведь в диалоге реализованных мастеров всегда присутствует дружеская провокация, а кроме того - как можно выразить знаками сферу совершенного, Чистую Землю, кроме идеальной формы круга? Ну, толковать коаны - пустое дело, а вот диалоги реализованных, беседы в сфере арья-джняны, легко демонстрирующие владение праджней - это дело очень полезное. Например , беседы Манжушри и Будды в Ратнакуте или Вималакирти с Манжушри и т.д. Считаю - само их регулярное чтение способствует развитие праджни. БТР, я понимаю про исходную точку, но вдруг эта ваша исходная точка - просто исходная точка? Чем вы проверяете её действительную исходность?

Won Soeng

Проверять - это мышление. держаться ума до мышления - значит не проверять. Еще раз - это нельзя объяснить, передать через интернет. Можно лишь создать условия, когда ум до мышления несколько мгновений будет достаточно устойчив, чтобы его заметить и осознать. Обсуждения не приносят пользы.