Кто освобождается в буддизме?

Под иччхантиками понимаются существа, настолько погрязшие во зле, что их «благие корни» оказались полностью отсеченными, что привело их к утрате способности в течение исключительно долгого времени (или даже навсегда) обрести пробуждение и стать Буддами...

...Некоторым образом под понятие иччхантиков (причем добровольных) подпадают и бодхисаттвы: ведь если они дали обет не вступать в нирвану до окончательного освобождения всех существ, а существ этих — бесчисленное количество, то бодхисаттвы, по существу, должны отказаться от нирваны вообще: ведь вступив в нее, они нарушат обет, тогда как спасти все без исключения живые существа невозможно в силу их бесчисленности...

А я скажу больше: под понятие иччхантиков (причем опять же добровольных!) подпадают и представители тех религий, в которых основополагающим понятием является понятие души.

Иччхантики - это существа, которые отвергают индивидуальный путь спасения и исповедуют коллективный путь.

Примером таких существ в буддизме являются бодхисаттвы.

Но есть и другие иччхантики - те, которые действительно погрязли во зле. Для них также возможно коллективное спасение, но уже не добровольное, а принудительное. Точнее, они не могут обрести такое спасение сами, но могут обрести его под давлением внешних условий, т.е. принудительно во всех смыслах...

Так как иччхантика никогда не достигнет нирваны, эта (и только эта) характеристика подходит под бодхисаттву.

Karashima broaches the topic by noting the existence of the term icchati in Pali works such as the Visuddhimagga, where it means 'fancies' ; 'maintains' , 'holds' , 'claims,' (a theory) etc.. He finds the term icchantika (for which he gives the primary gloss of 'one who makes claims;' 'opinionated one' ) appearing first in texts of the tathāgatagarbha tradition. Furthermore, since the term does not appear in any other non-Buddhist literature of this early period, claims made by some scholars for interpreting the icchantika as a 'hedonist' or 'secularist' seem to lack foundation. ...

Итак, ваш ответ на мой вопрос заключается в следующем: иччхантиков не существует, поскольку это понятие является абстракцией. Я бы даже сказал аллегорией, призванной усиливать аргументы буддийских спорщиков.

Понятно и то, почему вы отвергаете применение этого понятия к христианам - о них нельзя сказать, что все их благие корни уничтожены, поэтому они не могут быть иччхантиками. По этой же причине таковыми не являются бодхисаттвы.

Однако в последнем случае нужно различать христиан и бодхисаттв. Если бодхисаттвы стремятсе к той же нирване, что и архаты, и просто "продляют остаток до нее", то в отношении христиан ваш довод предполагает, что в конце концов все они (а также приверженцы всех других религий) обратятся в буддизм. С этим никогда не согласится ни один истинно верующмй христианин.

С буддийской точки зрения это означает, что он упорствует в невежестве. Или, что почти равносильно, во зле... А уповать на то, что в следующей жизни он "исправится" (например, пройдя через ад за свое "невежество")... Сами знаете, чем это пахнет. На кураевском форуме я видел последствия подобных доводов...

Так кто же тогда христиане с буддийской точки зрения - иччхантики или кто-то другие?.... Впрочем, если вы говорите, что понятие иччхантиков является абстракцией (не говоря уже о том, что оно является небуддийским), то вопрос риторический...

Их мнение никого не волнует.

...Если бы существование иччхантиков было бы реальным, то мы все давно были бы иччхантиками - с безначальных времён.

Если вы считаете, что можете проповедовать христианам Дхарму, не обращая внимания на их собственное мнение, то дальнейшее обсуждение моего вопроса не имеет смысла.

Я считаю, что буддизм - не единственно правильная религия на Земле. Правильных целей (одного и того же уровня) может быть много, и единственная проблема здесь - как их правильно согласовывать. Противостояние целей - это неправильное решение.

Сансара не только безначальна в прошлом, но и бесконечна в будущем. Если в бесконечном будущем мы все должны обрести спасение, то почему мы все должны считать себя иччхантиками, если еще не обрели спасение с безначальных времен?  Только из-за допущения реального существования иччхантиков? Но ведь выяснить, кто является иччхантиком, а кто нет, можно только в бесконечном будущем, когда спасутся все, кроме иччхантиков. А пока нам просто не дано знать, who is who... Smile

Cансара может быть конечной.

С иччхантиками вроде разобрались ведь - таких не бывает. Вопроса не понял, или мысли.

...Думаете разное с христанами и буддистами?...

Если религии противоречат, то считаете, что они обе правильные? Это было бы не логично.

Сансара конечна - в конце махакальпы. Но потом будет новая махакальпа, новое начало и новый конец сансары. И так до бесконечности.

Сансара конечна - в конце махакальпы.

Да я просто демонстрирую противоречивость любых доводов в этом вопросе. Противоречиво утверждение о безначальности сансары и ее бесконечности (в смысле бесконечного множества ее концов), противоречиво утверждение Будды, что в конце концов спасутся все, противоречиво в связи с этим понятие иччхантиков...

Правильное решение - устранение лишнего в учениях этих религий.