|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Герман:00 Гость
Откуда: Chicago
|
№100648Добавлено: Вс 09 Окт 11, 13:32 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Отэц Ондрий пишет: Началось с все с Будд из безначальных времен . А что до Шакьямунии джатак, то поучительно-воспитательные истории Полностью Пробужденного, который т.о. демонстрирует свои способности не просто вспомнить прошлые жизни, но и извлечь с этого пользу для учеников.
Кроме того, в этих джатаках ни одной нет, где бы он перенимал власть, титул и т.д. на остновании того, что его "искали и нашли". Его никто не искал и он в джатаках не излагал о том, что -345й жизни он помнил о -346й. Так это проблемы неискавших, а не Будды. Не было условий для установления соц. института- он и не устанавливался. Заслуги не позволяли.
Цитата: Все дружно показывали "американскую тибетскую мечту" как простой чистильщик ботинок стал президентом, как изучая и практикую Дхарму можно достичь успехов, если лично прилагать усилия, даже если много препятствий. А тот звездунец который тибецы потом устроили с придумкой "тулку" - просто позор. Почему позор? Идея тулку не противоречит буддизму.
Цитата: Я лично уверен что ЕСДЛ - прекрасный наставник, образованый и мудрый, для этого мне не требуется считать его кем-то кроме как человеком который трудился, изучал и практиковал, ка ки любой другой другой лама. А что мешает вам считать, труд, изучение, и практика уже были в жизнях этого потока сознания, и давно? Равнозначные предположения.
Цитата: И мне не приходиться придумывать позорные и трусливые объяснения самому себе, сдерживающие рвущиеся на британский флаг шаблоны неофитов и шизеющих бабулек о том, что всяк касяк великих - суть "исскуссные средства" - то, что "прошлые" его "тулку" как воплощение Авалокитешвары может ругаться и плести взаимные интриги с воплощением Будды Амитабхи/Таранатхи/нужное-вставить-самим и воевать дацанами неиллюзорными мечами и волынами. Подход ясен, однако, является зеркалом оппонентов по параметру- верим в свои предположения. Оппоненты- "он тулку", вы- "нет, он трудяга, ученый и практик в сфере буддизма". НЕ качественнее ли будет воздержаться от мнений, на основании понимания их отличий от верного познания?
Такие дела.[/quote] |
|
Наверх |
|
|
Отэц Ондрий Гость
Откуда: Saint Petersburg
|
№100649Добавлено: Вс 09 Окт 11, 14:04 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Герман:00 пишет: Так это проблемы неискавших, а не Будды. Не было условий для установления соц. института- он и не устанавливался. Заслуги не позволяли. Заслуги?!! Да вы шутите! Не хватало заслуг у тех кто были учениками махасиддхов? Зато, по вашему, их массово появилось у тибетцев с тех пор как ушли самые мощные тибетские гуру. Понятно
Цитата: Почему позор? Идея тулку не противоречит буддизму. Идея не противоречит, как и самолет и паровоз. Вопрос в реализации этой "идеи" на практике. Я уж молчу про ее целесообразность.
Цитата: А что мешает вам считать, труд, изучение, и практика уже были в жизнях этого потока сознания, и давно? А ЗАЧЕМ мне это считать? Тем более, только на основании что кто-то там кого-то там "выбрал"? И тем более, нам известно как именно это делается? Зачем это вообще нужно? Это помогает чему? Вере в гуру? Ничуть. Наоброт снижает потребность в личных усилиях. Миларепа однозначно объяснил этот момент, когда его просили вернуться. Его путь - пусть настоящих сиддхов, показывающих, что если прилагать усилия - результаты будут. Но всем пофиг. Людям нужны идолы, а теократам - власть. А ботва молица.. Я уж пощажу верующих и не стану дальше развивать мысль с историческими примерами.
Цитата: Равнозначные предположения. нет
Цитата: Подход ясен, однако, является зеркалом оппонентов по параметру- верим в свои предположения. Оппоненты- "он тулку", вы- "нет, он трудяга, ученый и практик в сфере буддизма". НЕ качественнее ли будет воздержаться от мнений, на основании понимания их отличий от верного познания? А почему я должен от чего-то воздерживаться? Тем более от размышлений и оценок? Вы буддизм с догмами ближнего востока не попутали? Размышление - один из главных столпов Дхармы. Я почитаю учителей за их успехи в освоении Дхармы, а не за феодальные титулы, кои были совершенно излишни в Индии, где Дхарма просуществовала и дольше и "лучше" с т.з. результатов.
Впрочем обсуждать тут нечего. Кто хочет - верит в ринпочеев, кто не хочет - не верит. |
|
Наверх |
|
|
Карма заблокирован
Зарегистрирован: 08.02.2011 Суждений: 538
|
№100651Добавлено: Вс 09 Окт 11, 14:21 (13 лет тому назад) |
|
|
|
_________________ ЗРИ В КОРЕНь |
|
Наверх |
|
|
Герман:00 Гость
Откуда: Chicago
|
№100652Добавлено: Вс 09 Окт 11, 14:54 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Отэц Ондрий пишет: Заслуги?!! Да вы шутите! Не хватало заслуг у тех кто были учениками махасиддхов? Зато, по вашему, их массово появилось у тибетцев с тех пор как ушли самые мощные тибетские гуру. Понятно Куда это ушли самые мощные? Бодхисаттвы никуда не уходят по определению. Заслуги были и есть, наряду с косяками. Типичная ситуация для Кали юги.
Цитата: Цитата: Почему позор? Идея тулку не противоречит буддизму. Идея не противоречит, как и самолет и паровоз. Вопрос в реализации этой "идеи" на практике. Я уж молчу про ее целесообразность. РеализациИ (мн.. число) различны, в зависимости от скилла исполнителя и кармы окружающих. Криминал не исключен. Но это не повод для обобщений.
Цитата: Цитата: А что мешает вам считать, труд, изучение, и практика уже были в жизнях этого потока сознания, и давно? А ЗАЧЕМ мне это считать? Вы полагаете, что я вас призываю так считать? Я о несколько другом подходе.
Цитата: Цитата: Равнозначные предположения. нет Да. По параметру неподтверждаемости.
Цитата: Цитата: Подход ясен, однако, является зеркалом оппонентов по параметру- верим в свои предположения. Оппоненты- "он тулку", вы- "нет, он трудяга, ученый и практик в сфере буддизма". НЕ качественнее ли будет воздержаться от мнений, на основании понимания их отличий от верного познания? А почему я должен от чего-то воздерживаться? Тем более от размышлений и оценок? Потому что они никогда не будут верным познанием.
Цитата: Вы буддизм с догмами ближнего востока не попутали? Размышление - один из главных столпов Дхармы.
Да, только то размышление, которое- верное познание, а не предположение.
Цитата: Впрочем обсуждать тут нечего. Кто хочет - верит в ринпочеев, кто не хочет - не верит. Нет, предлагаемый вами вариант несколько другой- кто хочет - верит в ринпоче, кто хочет- верит в не-ринпоче. Есть разница |
|
Наверх |
|
|
Отэц Ондрий Гость
Откуда: Saint Petersburg
|
№100662Добавлено: Вс 09 Окт 11, 17:47 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Герман:00 пишет: Отэц Ондрий пишет: Заслуги?!! Да вы шутите! Не хватало заслуг у тех кто были учениками махасиддхов? Зато, по вашему, их массово появилось у тибетцев с тех пор как ушли самые мощные тибетские гуру. Понятно Куда это ушли самые мощные? Бодхисаттвы никуда не уходят по определению. Заслуги были и есть, наряду с косяками. Типичная ситуация для Кали юги. Нет, это типичный слив темы. Цонкапа стал тулку? Возвращается постоянно? Его ищут? Находят? Нет ни 1го ринпоче - перерожденца Цонкапы. К чему бы это? Равно как и Милы, Марпы и прочих, которые еще были в теме реальной практики сиддхов. Зато потом пошли ринпоче, титулы, наследование, влияние и т.д. Герман, вы серьезно считаете, что я обсуждаю именно принципиальную возможность перерождений бодхисаттв на БВЖС или все-таки речь идет о "тулку-ринпоче" как социальном институте феодално-теократического Тибета? Ну так вот сюрприз - я обсуждал именно последнее. А вам рекомендую читать внимательнее.
Цитата:
Цитата: Цитата: Почему позор? Идея тулку не противоречит буддизму. Идея не противоречит, как и самолет и паровоз. Вопрос в реализации этой "идеи" на практике. Я уж молчу про ее целесообразность. РеализациИ (мн.. число) различны, в зависимости от скилла исполнителя и кармы окружающих. Криминал не исключен. Но это не повод для обобщений. Я не зареган, так что чистить баги в тексте не могу. Придется всем терпеть. А насчет обощений, давайте не будем. Вопрос не в единичных случаях злоупотреблений, а именно массовый фейл. Он начался, как потребность во власти регентов и знатных домов, ей же продолжился и им же Дхарма разрушается.
Цитата: Цитата: Цитата: Равнозначные предположения. нет Да. По параметру неподтверждаемости. Нет, по печальным фактам массовости злоупотреблений. Если вам сии факты неведомы, это не мои проблемы.
Цитата: Цитата: Цитата: Подход ясен, однако, является зеркалом оппонентов по параметру- верим в свои предположения. Оппоненты- "он тулку", вы- "нет, он трудяга, ученый и практик в сфере буддизма". НЕ качественнее ли будет воздержаться от мнений, на основании понимания их отличий от верного познания? А почему я должен от чего-то воздерживаться? Тем более от размышлений и оценок? Потому что они никогда не будут верным познанием. Сливаем тему? Достоверное познание какбе шпчед, как именно выбирают тулку, кто за этим стоит и чем все заканчивается. Расколом. Замечательная тибецкая придумка, вы не находите? Может попробуете мне, глупому, показать какие именно профиты получают ученики от "выборов" мальчиков из-очень-полезных семей в качестве будущих ринпоче? Только не надо мне ляля про БВЖС и что именно это Гуру вертается к своим страждующим ученикам. Если таковое и происходит, то это лично дело учителя и близких учеников, а не повод чтобы интронизироваться, принимать правление дацанами, или просто становитсья "рядовыми" ринпочеями с соответствующими локальными ништяками. Таких вещей никто не позволял себе из старых Лам и индийских гуру.
Цитата: Цитата: Вы буддизм с догмами ближнего востока не попутали? Размышление - один из главных столпов Дхармы.
Да, только то размышление, которое- верное познание, а не предположение. А я не предполагаю, я опериую историческими фактами. Приводить я их не стану, достаточно повариться в "тибетской" среде некоторое время, да почитать официальные тексты об этом. Для самых начинающих рекомендую цепона Шакабпу. Кто таков и что он написал - в гугле.
Цитата: Цитата: Впрочем обсуждать тут нечего. Кто хочет - верит в ринпочеев, кто не хочет - не верит. Нет, предлагаемый вами вариант несколько другой- кто хочет - верит в ринпоче, кто хочет- верит в не-ринпоче. Есть разница А вот давайте не приписывать мне ложь, которую я не говорил. Я сказал то, что сказал. Перевирание смыслов на вашей совести.
Успешной вам практики и верных познаний. |
|
Наверх |
|
|
Отэц Ондрий Гость
Откуда: Saint Petersburg
|
№100664Добавлено: Вс 09 Окт 11, 18:22 (13 лет тому назад) |
|
|
|
И вот еще что. Я подумал и понял, что допустил грубейшую ошибку по части терминологии. Тулку - это не социальный институт, разумеется, а политический. Он начался как политический инструмент "наверху" - во дворцах и резидентствах, а не в кельях монахов и пещерах йогинов. Это уж потом "низовые" слои в рамках своих локальных потребностей соответствовать начайвшейся "моде" на перерожденцев, тоже взяла сии темы на вооружение. Это к возможной критике на тему, что многим читателям известны некие Ринпоче, которые не занимают никаких постов и вообще ни на что серьезно не влияют в политике, экономике и т.д.. Я в курсе. Я сам таких знаю. Тем более я не ставлю знак равенства, как некоторым хочется оболгать, между отрицанием полезности перерожденцев-как-инструмента и личных качеств тех, кого назвали "перерожденцем", кои (качества) весьма бывают высоки (хотя и не всегда), т.к. ринпоче учат иначе, чем остальных. |
|
Наверх |
|
|
Lalay заблокирован
Зарегистрирован: 23.06.2008 Суждений: 407
|
№100666Добавлено: Вс 09 Окт 11, 19:28 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Отэц Ондрий пишет: И вот еще что. Я подумал и понял, что допустил грубейшую ошибку по части терминологии. Тулку - это не социальный институт, разумеется, а политический. Он начался как политический инструмент "наверху" - во дворцах и резидентствах, а не в кельях монахов и пещерах йогинов. Это уж потом "низовые" слои в рамках своих локальных потребностей соответствовать начайвшейся "моде" на перерожденцев, тоже взяла сии темы на вооружение. Это к возможной критике на тему, что многим читателям известны некие Ринпоче, которые не занимают никаких постов и вообще ни на что серьезно не влияют в политике, экономике и т.д.. Я в курсе. Я сам таких знаю. Тем более я не ставлю знак равенства, как некоторым хочется оболгать, между отрицанием полезности перерожденцев-как-инструмента и личных качеств тех, кого назвали "перерожденцем", кои (качества) весьма бывают высоки (хотя и не всегда), т.к. ринпоче учат иначе, чем остальных.
Буду предельно краток: задним числом оформлялся конечно же всем давно и хорошо нам известный в титуле Далай лама, пришедший к власти в Тибете при довольно таки хорошо известных всем обстоятельствах. Далее значит, следущий факт ДЛ никогда не являлся и не является держателем линии Гелук, то есть отсюда мы выходим к выводу, что должность привязана к новомодному тогда институту тулку сугубо в политических целях... |
|
Наверх |
|
|
Wolfshadow Корнеплод сансары
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
|
№100667Добавлено: Вс 09 Окт 11, 19:58 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Отэц Ондрий пишет: Нет, это типичный слив темы. Цонкапа стал тулку? Возвращается постоянно? Его ищут? Находят? Нет ни 1го ринпоче - перерожденца Цонкапы. К чему бы это? Равно как и Милы, Марпы и прочих, которые еще были в теме реальной практики сиддхов. Зато потом пошли ринпоче, титулы, наследование, влияние и т.д. Герман, вы серьезно считаете, что я обсуждаю именно принципиальную возможность перерождений бодхисаттв на БВЖС или все-таки речь идет о "тулку-ринпоче" как социальном институте феодално-теократического Тибета? Ну так вот сюрприз - я обсуждал именно последнее. А вам рекомендую читать внимательнее.
Молодец, ты на верном пути! Перестал верить в сказки про тулку-перерожденцев, осталось теперь осознать, что перерождения бодхисаттв на БВЖС - сказки того же плана, только сочиненные несколько раньше. |
|
Наверх |
|
|
Wolfshadow Корнеплод сансары
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
|
№100668Добавлено: Вс 09 Окт 11, 20:00 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Интересно будут ли тулку у Оле Нидала? Оле 1, Оле 2, Оле 3 и т.п. |
|
Наверх |
|
|
Само Гость
Откуда: Ulan-ude
|
№100669Добавлено: Вс 09 Окт 11, 20:07 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Отэц Ондрий пишет: Цонкапа стал тулку? Возвращается постоянно? Его ищут? Находят? Нет ни 1го ринпоче - перерожденца Цонкапы. К чему бы это? Равно как и Милы, Марпы и прочих Ха! Ха! Вы просто не в курсе.
Основное тело Цонкапы сейчас находится в Тушите. А вот второстепенными эманациями считаются: тот же Далай-лама, Панчен-лама, Триджанг Ринпоче, упомянутый Дзогчен Ринпоче (их сейчас два), Томо Геше Ринпоче (тоже два), Триджанг Ринпоче, Пабонка Ринпоче, Чжамьян Шепа Ринпоче... у новокадампистов — Келсанг Гьяцо.
Воплощения Речунгпы, Марпы с сыном, Миларэпы, Гампопы, Атиши, Нагарджуны, Арьядэвы, Тилопы, Падмасамбхавы, Пелгьи Дордже, Таранатхи и т.д. вплоть до Ананды и Шарипутры тоже существуют, причём далеко не в единственном числе. |
|
Наверх |
|
|
Mrs Oliver
Зарегистрирован: 18.06.2011 Суждений: 502
|
№100670Добавлено: Вс 09 Окт 11, 20:17 (13 лет тому назад) |
|
|
|
А давайте поговорим не про титул тулку, а про принцип тулку.
Открывать тему? |
|
Наверх |
|
|
Wolfshadow Корнеплод сансары
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
|
№100671Добавлено: Вс 09 Окт 11, 20:29 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Само пишет: Отэц Ондрий пишет: Цонкапа стал тулку? Возвращается постоянно? Его ищут? Находят? Нет ни 1го ринпоче - перерожденца Цонкапы. К чему бы это? Равно как и Милы, Марпы и прочих Ха! Ха! Вы просто не в курсе.
Основное тело Цонкапы сейчас находится в Тушите. А вот второстепенными эманациями считаются: тот же Далай-лама, Панчен-лама, Триджанг Ринпоче, упомянутый Дзогчен Ринпоче (их сейчас два), Томо Геше Ринпоче (тоже два), Триджанг Ринпоче, Пабонка Ринпоче, Чжамьян Шепа Ринпоче... у новокадампистов — Келсанг Гьяцо.
Воплощения Речунгпы, Марпы с сыном, Миларэпы, Гампопы, Атиши, Нагарджуны, Арьядэвы, Тилопы, Падмасамбхавы, Пелгьи Дордже, Таранатхи и т.д. вплоть до Ананды и Шарипутры тоже существуют, причём далеко не в единственном числе.
Как все сложно. Разорвали Цонкапу на части. |
|
Наверх |
|
|
Герман:00 Гость
Откуда: Chicago
|
№100672Добавлено: Вс 09 Окт 11, 20:58 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Отэц Ондрий пишет: Нет, это типичный слив темы. Цонкапа стал тулку? Мипам
Цитата: Возвращается постоянно? Его ищут? Находят? Нет ни 1го ринпоче - перерожденца Цонкапы. К чему бы это? Равно как и Милы, Марпы и прочих, Тилопа, Нагарджуна.Да если хорошо подумать, наверняка в каких нибудь секретных намтарах скажут, что-такой-то и такой-то - Миларепа. Вы будете поражены? Я -нет.
Цитата: которые еще были в теме реальной практики сиддхов. Зато потом пошли ринпоче, титулы, наследование, влияние и т.д. Герман, вы серьезно считаете, что я обсуждаю именно принципиальную возможность перерождений бодхисаттв на БВЖС или все-таки речь идет о "тулку-ринпоче" как социальном институте феодално-теократического Тибета? Ну так вот сюрприз - я обсуждал именно последнее. А вам рекомендую читать внимательнее. Что ж вы так поспешно накидываете невнимательность оппоненту?)) Я ведь тоже об институте, который ну совсем никак не мешает боддхисаттвам качественно им воспользоваться, не пойму, какие тут могут быть возражения.
Цитата: Я не зареган, так что чистить баги в тексте не могу. Придется всем терпеть. А насчет обощений, давайте не будем. Вопрос не в единичных случаях злоупотреблений, а именно массовый фейл. Он начался, как потребность во власти регентов и знатных домов, ей же продолжился и им же Дхарма разрушается. Мне это опять же видится обобщением, уж простите. Что ж это за дьявольская штука такая, институт тулку, что аж сами боддхисаттвы бессильны повернуть ее в правильную сторону? Что- то несуразное вы выдали, Ондрэ, Бодлер со своим цветком зла просто отдыхает.
Цитата: Цитата: Цитата: Цитата: Равнозначные предположения. нет Да. По параметру неподтверждаемости. Нет, по печальным фактам массовости злоупотреблений. Если вам сии факты неведомы, это не мои проблемы. Следуют ли из детально изученных вами фактов злоупотреблений гарантия таковых в будущем? ПРошу дать однозначный ответ, если вопрос ясен.
Цитата: Сливаем тему? Достоверное познание какбе шпчед, как именно выбирают тулку, кто за этим стоит и чем все заканчивается. Расколом. Замечательная тибецкая придумка, вы не находите? Может попробуете мне, глупому, показать какие именно профиты получают ученики от "выборов" мальчиков из-очень-полезных семей в качестве будущих ринпоче? Только не надо мне ляля про БВЖС и что именно это Гуру вертается к своим страждующим ученикам. Если таковое и происходит, то это лично дело учителя и близких учеников, а не повод чтобы интронизироваться, принимать правление дацанами, или просто становитсья "рядовыми" ринпочеями с соответствующими локальными ништяками. Таких вещей никто не позволял себе из старых Лам и индийских гуру. Противоречия детектед. Если таковое происходит, то это как раз самый что ни на есть повод для интронизации, вы не находите?))
Цитата: Цитата: Цитата: Вы буддизм с догмами ближнего востока не попутали? Размышление - один из главных столпов Дхармы.
Да, только то размышление, которое- верное познание, а не предположение. А я не предполагаю, я опериую историческими фактами. Приводить я их не стану, достаточно повариться в "тибетской" среде некоторое время, да почитать официальные тексты об этом. Для самых начинающих рекомендую цепона Шакабпу. Кто таков и что он написал - в гугле. Исторический факт не есть верное познание в буддизме. О как. Да и история наукой уже некоторое время может быть названа с чудовищной натяжкой.
Цитата: Цитата: Цитата: Впрочем обсуждать тут нечего. Кто хочет - верит в ринпочеев, кто не хочет - не верит. Нет, предлагаемый вами вариант несколько другой- кто хочет - верит в ринпоче, кто хочет- верит в не-ринпоче. Есть разница А вот давайте не приписывать мне ложь, которую я не говорил. Я сказал то, что сказал. Перевирание смыслов на вашей совести.
Я таки настою, с пояснением: исходя из азов, понимаем, что ум другого непознаваем. Вы предлагаете вилку, в которой каждый должен определиться, ринпоче перед ним, или простой неринпоче. Я утверждаю, что сделать это невозможно, поэтому пламенные восхваления и бодрые ниспровержения равны, по одному, но очень важному параметру, не более того. |
|
Наверх |
|
|
Само Гость
Откуда: Ulan-ude
|
№100675Добавлено: Вс 09 Окт 11, 21:12 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Герман:00 пишет: наверняка в каких нибудь секретных намтарах скажут, что-такой-то и такой-то - Миларепа В Монголии Мила-богдо были вполне официальными. Последний относительно недавно умер.
И опять же, были (и есть) и другие воплощения Миларепы.[/quote] |
|
Наверх |
|
|
Герман:00 Гость
Откуда: Chicago
|
№100676Добавлено: Вс 09 Окт 11, 21:22 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Wolfshadow пишет:
Молодец, ты на верном пути! Перестал верить в сказки про тулку-перерожденцев, осталось теперь осознать, что перерождения бодхисаттв на БВЖС - сказки того же плана, только сочиненные несколько раньше. Это интересная тема. Связанная с верой, что есть inherent existence, которая просто таки необорима и злостно заставляет страдать и прямо таки вяжет по рукам и ногам боддхисаттв, не позволяя им рождаться там , где надо. |
|
Наверх |
|
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|