 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Гость
Откуда: Moscow
|
№75077 Добавлено: Сб 24 Апр 10, 12:37 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет:
Да, ложность у прасангиков не ментальная, а чувственная. Ложность не в уме, в поступает сразу через чувства.
ложность "поступать через чувства", "находиться в чувственном" не может, равно как и резать салат и проводить презентации.
Чувственное (познание, не его объект) есть ложное видение, но самим чувственным ложность не определяется. Ложность чувственного познается выводом.
Цитата: Если "чувственное не воспринимает ничего номинального", и это не есть ошибочный вывод, то это означает, что неноминальное есть как феномен в нашем опыте (заметьте, я тут не говорю ни про что внешнее познанию), и этот феномен не есть результат ошибочного мышления. если феноменом вы называете и объекты ложного познания , то есть |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601
|
№75082 Добавлено: Сб 24 Апр 10, 14:20 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Чувственное (познание, не его объект) есть ложное видение, но самим чувственным ложность не определяется. Ложность чувственного познается выводом.
Если в чувственном не содержится ложного (не дается ложность чувственным), но вывод его познает, значит данный вывод и есть ложный, ошибочный, фантазийный - выводится несоответствующее действительности (дурацкий вариант). Если же в чувственном, помимо вывода есть ложное, то ложное имеется в обход мышления (вариант Цзонкапы). _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
Сергей Хос

Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
|
№75084 Добавлено: Сб 24 Апр 10, 17:25 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Цитата: Чувственное (познание, не его объект) есть ложное видение, но самим чувственным ложность не определяется. Ложность чувственного познается выводом.
Если в чувственном не содержится ложного (не дается ложность чувственным), но вывод его познает, значит данный вывод и есть ложный, ошибочный, фантазийный - выводится несоответствующее действительности (дурацкий вариант). Если же в чувственном, помимо вывода есть ложное, то ложное имеется в обход мышления (вариант Цзонкапы).
Возможен еще третий вариант: нет истинного. |
|
| Наверх |
|
 |
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322
|
№75085 Добавлено: Сб 24 Апр 10, 17:36 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет:
Если в чувственном не содержится ложного (не дается ложность чувственным), но вывод его познает, значит данный вывод и есть ложный, ошибочный, фантазийный - выводится несоответствующее действительности (дурацкий вариант). Ну да, если чувственно не познаем непостоянство, то вывод о нем ошибочен. Браво.
Цитата: Если же в чувственном, помимо вывода есть ложное, то ложное имеется в обход мышления (вариант Цзонкапы). Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями. Это не вариант Цонкапы.
Оба варианта мимо. |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601
|
№75086 Добавлено: Сб 24 Апр 10, 18:50 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Ну да, если чувственно не познаем непостоянство, то вывод о нем ошибочен.
Причем тут непостоянство? Уже давно очевидно, что вы приписываете ошибочность чувственного в плане свабахвы, ко всему остальному, что есть в чувственном. Цзонкапа видимо зря рассыпается в Ламриме по этому поводу, и продостерегает о нераспространении одного отрицаемого свойства на все прочее. Учитесь внимательнее, старайтесь, там самым оказывайте уважаение своему гуру - Цзонкапе.
Цитата: Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями.
Путаете с истинностью в дхармическом смысле - ведущей к нирване. Это сознательно (демагогия) или нет (глупость, необразованность)?
Цитата: Оба варианта мимо.
Мимо вашей смешной трактовки прасангики (на деле вы ее высмеиваете). _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Сб 24 Апр 10, 19:00), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601
|
№75087 Добавлено: Сб 24 Апр 10, 18:53 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Возможен еще третий вариант: нет истинного.
В смысле, что анализ прасангиков неистинен (не дает верного результата)? Да, этот вариант сам собой и напрашивается. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
Нико Гость
Откуда: New Delhi
|
№75093 Добавлено: Сб 24 Апр 10, 21:27 (16 лет тому назад) |
|
|
|
| Само собой напрашивается, что анализ Ки прасангики неистинен (не дает верного результата). Поэтому лучше пить шампанское или варить борщ. |
|
| Наверх |
|
 |
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322
|
№75099 Добавлено: Сб 24 Апр 10, 23:10 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет:
Причем тут непостоянство? Уже давно очевидно, что вы приписываете ошибочность чувственного в плане свабахвы, ко всему остальному, что есть в чувственном. Цзонкапа видимо зря рассыпается в Ламриме по этому поводу, и продостерегает о нераспространении одного отрицаемого свойства на все прочее. Учитесь внимательнее, старайтесь, там самым оказывайте уважаение своему гуру - Цзонкапе. Вам приводили цитату о двух относительных уровнях: относительном и бытовом, на первом чувственное сознание ложно, на втором истинно, помните? В чувственном, кроме кажимости свабхавы, ничего нет, это не я придумал.
Цитата: Цитата: Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями.
Путаете с истинностью в дхармическом смысле - ведущей к нирване. Это сознательно (демагогия) или нет (глупость, необразованность)? Что скажете про первое предложение? Согласны?
Цитата: Цитата: Оба варианта мимо.
Мимо вашей смешной трактовки прасангики (на деле вы ее высмеиваете).
О, так вы ее поняли? Мне больше интересна непротиворечивость, а что для вас смешно -мне неведомо. |
|
| Наверх |
|
 |
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322
|
№75101 Добавлено: Сб 24 Апр 10, 23:57 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Нико пишет: Само собой напрашивается, что анализ Ки прасангики неистинен (не дает верного результата). Поэтому лучше пить шампанское или варить борщ.
Хм, а почему "или"? |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601
|
№75102 Добавлено: Вс 25 Апр 10, 03:05 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Вам приводили цитату о двух относительных уровнях: относительном и бытовом, на первом чувственное сознание ложно, на втором истинно, помните? В чувственном, кроме кажимости свабхавы, ничего нет, это не я придумал.
Чувственное для прасангиков на относительном уровне вид познания или нет? Или на относительном уровне для прасангиков нет такого вида познания - чувственное? Синего, слышимого, запахов на относительном уровне для прасангиков нет? Или они для прасангиков на относительном уровне (то есть, более верном, чем бытовом), не являются чувственным? (чем вы больше сочиняется, тем глубже залезаете в логический тупик).
Цитата: Цитата: Цитата: Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями. Путаете с истинностью в дхармическом смысле - ведущей к нирване. Это сознательно (демагогия) или нет (глупость, необразованность)? Что скажете про первое предложение? Согласны?
Не согласен, конечно. Так как в вашем случае чувственное не есть познание вообще. А данный вид познания не отрицается ни одной школой ни в каком смысле. Были мадхьямики, которые отрицали умозаключение, как вид познания. Но никак не наоборот.
Вы вообще хоть знаете, что такое свабхава чувственного, и почему она именно им и дается? Повторяю определения "хинаянского" Васубандху - свабхава дхарм есть то, что далее аналитически неразложимо.
Прасангики имеют в опыте нечто, что не могут разложить аналитически, и поэтому объявляют это ложным. "Ой, фу какая бяка, мой крутой анализ пасует перед этой штукой, фу-фу, надо на нее забить, срочно назвать ложью" - так считают прасангики?
Еще раз - свабхава дхарм определяется не через метафизику, а как неразложимое для анализа!
Нико пишет: Само собой напрашивается, что анализ Ки прасангики неистинен (не дает верного результата). Поэтому лучше пить шампанское или варить борщ.
Дрон не согласен с вашей и Джмапы Тинлеем трактовкой прасангики. Я с ним как раз по этому поводу и спорю. Вы внимательнее смотрите - на смысл, а не только на слова. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
Сергей Хос

Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
|
№75106 Добавлено: Вс 25 Апр 10, 12:48 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Цитата: Возможен еще третий вариант: нет истинного. В смысле, что анализ прасангиков неистинен (не дает верного результата)? Да, этот вариант сам собой и напрашивается.
Истинный и верный - не одно и то же. Зря вы отождествляете эти понятия. |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601
|
№75111 Добавлено: Вс 25 Апр 10, 16:56 (16 лет тому назад) |
|
|
|
В русских словах никакой разницы нет. Если хотите различать понятия, пишите санскритские термины - иначе хз (хочу знать) что вы там думаете. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№75114 Добавлено: Вс 25 Апр 10, 17:49 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Сергей Хос пишет: Истинный и верный - не одно и то же. Зря вы отождествляете эти понятия. В русских словах никакой разницы нет. Если хотите различать понятия, пишите санскритские термины - иначе хз (хочу знать) что вы там думаете. +1
ps. Проблема, что люди говорят на придуманном русском языке - с придуманными различиями, искажая смысл слов. (Из-за безграмотных переводов.) Думаю в этом половина данного спора. Да их и не интересует, чтоб их поняли. Поймут еще начнут опровергать? |
|
| Наверх |
|
 |
Нико Гость
Откуда: Ludhiana
|
№75116 Добавлено: Вс 25 Апр 10, 18:58 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ:
Во-первых, моя и Джампа Тинлея трактовка прасангики -- не совсем одно и то же.
Во-вторых, мы с Вами уже давно договорились, что чувственное познание -- это вид познания для прасангиков. Т.е. прямое восприятие через чувства. Зачем Вы опять всё то же самое в сотый раз перемеливаете? Это уже не просто мука получается, а какая-то субатомная мука. Или просто для азарта, чтобы поддеть "оппонентов"? Я правда не очень понимаю смысла Ваших дискуссий. Объяснитесь-с. |
|
| Наверх |
|
 |
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322
|
№75117 Добавлено: Вс 25 Апр 10, 19:05 (16 лет тому назад) |
|
|
|
[quote="КИ"]КИ пишет:
Чувственное для прасангиков на относительном уровне вид познания или нет? Или на относительном уровне для прасангиков нет такого вида познания - чувственное? Синего, слышимого, запахов на относительном уровне для прасангиков нет? Или они для прасангиков на относительном уровне (то есть, более верном, чем бытовом), не являются чувственным? (чем вы больше сочиняется, тем глубже залезаете в логический тупик). Чувственное - то, о котором вы говорите- для МП не познание. Синего и т.д. в вашем понимании для Мп нет.
Цитата: Цитата: Цитата: Цитата: Чувственное не есть познание ложности или истинности его объектов. Иначе все были бы арьями. Путаете с истинностью в дхармическом смысле - ведущей к нирване. Это сознательно (демагогия) или нет (глупость, необразованность)? Что скажете про первое предложение? Согласны? Не согласен, конечно. Так как в вашем случае чувственное не есть познание вообще. А данный вид познания не отрицается ни одной школой ни в каком смысле. Были мадхьямики, которые отрицали умозаключение, как вид познания. Но никак не наоборот. КИ, вы просто взглядом, без мышления, отличаете отражение в зеркале от неотражения? Серьезно?
Цитата: Вы вообще хоть знаете, что такое свабхава чувственного, и почему она именно им и дается? Повторяю определения "хинаянского" Васубандху - свабхава дхарм есть то, что далее аналитически неразложимо.
Прасангики имеют в опыте нечто, что не могут разложить аналитически, и поэтому объявляют это ложным.  "Ой, фу какая бяка, мой крутой анализ пасует перед этой штукой, фу-фу, надо на нее забить, срочно назвать ложью" - так считают прасангики?
Похоже, это будет новостью - для МП нет неразложимого. |
|
| Наверх |
|
 |
|
 |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102 След.
|
| Страница 20 из 102 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|