МП без вне/внутри ума

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

при таком понимании "вне/внутри" не годится и в обыденности.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

Dron пишет:

при таком понимании "вне/внутри" не годится и в обыденности.

КИ, справку на бочку.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Если кто-то в любом смысле (уровне истинности), считает слова "внутри ума" говорящими о некоей субстанции, внутрь которой что-то помещается, навроде как курица в бульоне,.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

Ну так переформулируйте, как правильно надо понимать название темы, которое вы ей дали? Чего же проще, и почему это до сих пор не сделали? МП без различения на то, что можно познать, и на то, что нельзя познать?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

неет, идея в следующем - если хотите вывести в МП реализм, то это надо делать без вне/внутри, по крайней мере, без того значения - дано/не дано познанием- которое вы предложили недавно. В противном случае ваше выведение летающих имен разваливается при первом утверждении, а именно:
берем "прасангики признают, что не только все в уме, но и вне ума" и т.д.
подставляем ваше значение, получаем
"прасангики признают нечто , не данное верным познанием" - нет конечно, нет и базы для имен в полете

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

Ничего тут не разваливается, кроме самой прасангики. Прасангики считают, что существует не только то, что в познании. Иначе они были бы йогачаринами. Цитат с конкретными примерами на этот счет в треде приведена целая куча. То, что не в познании, существует для прасангиков только номинально. То есть, "номинальное" для прасангиков имеет статус не только умственного\познавательного. И не надо говорить о том, что номинальным внеумственное у прасангиков только считается, но не имеется в виду внеумственного (вне познания индивида) существования номинального. Так как это просто алогичное заявление, не более того, нестыкующееся с заявленной прасангиками позицией. Сказано - признается основа познания вне индивида. Эта основа тоже номинальна. Всё, нечего тут мозги компостировать демагогией. Ну, или они просто заврались\запутались - тоже нормальная версия, можно принять и её.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

КИ

Вы путаете уровни (точки зрения).
1. Одна т.з. - обыденно-условный уровень:
Введение в Мадх:
[В то время,] как вы, пребывая в своеволии[269], в своей системе называете предмет [основу] паратантры тем, что постигается мудростью святого, мы не [признаем даже] относительное. Что же тогда? Хотя [относительное] и не существует, но поскольку [оно] признается именно в мире, то [мы и] говорим только в мирском смысле: «существует», так как повторение [чего-то] вслед за кем-то является методом его опровержения. Как сказано: «Бхагаван, хотя мир и спорит со мной, но я не спорю с миром. То, что в мире признается существующим, я тоже полагаю существующим. То, что в мире признается несуществующим, я тоже полагаю несуществующим»[270].
В Прасангике признаётся то, что на обыденно-условном уровне обыватели считают, что существует внешняя данность. Поэтому, вслед за обывателями, прасангики признают внешнюю данность только в мирском смысле (в связи и по отношению к уму обывателя) и повторяют вслед за обывателями: "существует". Так же существует и внутренняя данность. И, поскольку обыватели говорят: " у меня в уме хаос, образ" и т.п., то и на здоровье - не нужно с этим спорить (к Dron).
2. Вторая т.з. - условный уровень с анализом. Здесь устанавливается номинальность всех дхарм. С этой т.з. нет смысла говорить о внутреннем и внешнем (см. моё предыдущее сообщение) - что может быть в чём?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

В Прасангике признаётся то, что на обыденно-условном уровне обыватели считают, что существует внешняя данность.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

КИ

Вы пишете: То есть, "номинальное" для прасангиков имеет статус не только умственного\познавательного.

"Познавательное" - только номинальное, только имя (ming tsam). "Умственное" - тоже.
"Только наименования, ничего другого нет. Нет именуемого и именующего" (Сутра "Встреча отца и сына", л. 45А)
И при чём тут этот странный "статус" - ещё одно "только имя"? Зачем жонглировать "только именами", если понимается, что это - "только имена"? А если не понимается, зачем называть "только именами" не являющееся "только именами"? Сначала следует разобраться - что такое "только имя".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

КИ

Вы пишете: Признается, что обыватели так считают? А есть такие, кем не признается, что обыватели так считают?

Признается, что обыватели так считают, и вслед за обывателями, прасангики признают внешнюю данность только в мирском смысле

А есть такие, кем не признается внешняя данность даже на относительном уровне с анализом (как он понимается в Прасангике). Для них она куда-то девается. А для прасангиков остается, но существует лишь номинально. В этом отсутствие противоречия абсолютной и условной истин.

Я помню. Я уже писал об этом. Сейчас пробую объяснить то же самое немного по другому.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

Для прасангиков всё есть только праджняпти. Для прасангиков все не есть лишь познание. Следовательно, у прасангиков праджняпти может быть не относящимся к познанию. Что может быть проще?

Прасангики признают внешнюю данность не в лишь в мирском смысле, а на уровне условной истины. На том же уровне, на котором они считают Далай-Ламу ламой.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

[И, поскольку обыватели говорят: " у меня в уме хаос, образ" и т.п., то и на здоровье - не нужно с этим спорить (к Dron).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

Алчно жаждет, чтобы прасангики не давали имена, а познавали их, вплывающих в сферу ума

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Теперь он уже хочет, чтобы в прасангике признавалось существующим неустановленное достоверным познанием.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

Читайте еще раз. Если я что-то и "хочу", то чтобы не уходили от ответа на это:

Для прасангиков всё есть только праджняпти. Для прасангиков все не есть лишь познание (не виджняптиматра). Следовательно, у прасангиков понятийное (праджняпти) может существовать, не являясь познанием (виджняпти). Что может быть проще?