Ясный Свет в Прасангике

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Думаю, что называемое словом "несуществующее" в 4 видах относится к тому, что называют этим словом в миру

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: В одном случае речь идет про признак, что он такое и как он определяется. В другом - про познание объекта.

Разве не одно и то же? Объект познается в признаках. Познание признака (признаков) - и есть познание объекта. А если признак (признаки) объекта не познаны, то это - неопределяющее восприятие (не прамана). Если познаны не те признаки, какие пребывают (независимо от явления) - ложное познание.

Вы пишете: Внутри себя большинство школ достаточно логично и непротиворечиво.

Согласен.

Вы пишете: А вот попытки их смешивания запросто могут приводить к абсурду.

Согласен. Но, если Вы имеете в виду Прасангику, то там не смешиваются, а исследуются взгляды разных школ, и все сводятся к абсурду. Но принимается то, что признается в миру, в т.ч. и теми школами (не всё, конечно) в качестве материала для того исследования.

Вы пишете: Вот из-за такого использования терминов и трудно часто понять, о чем идет речь. Явление (феномен) - то, как вещь нам кажется, как она далась нам в восприятии, то, как она имеется в сознании при восприятии, имманентная сторона.

Да. Согласен. "Явление" толкуется по разному. Хотя имеется определенный термин - абхаса. Предлагаю придерживаться его.

Вы пишете: То, что за пределами и само-по-себе - не явление. А ноумен, вещь-в-себе, дхармин, свабхава, трансцендентная реальность и т.п.

Согласен. Но обыденному уму кажется, что помимо явления имеется нечто "снаружи", "за пределами" явления, что вызвало это явление и, стало быть, соответствует ему. Обыденный ум считает это нечто полностью соответствующим явлению, может даже, не-моментальным и пр., но васту.
Саутрантики разделяют явление на два - вид, образ (акара), являющийся органам чувств, и общий смысл (самання артха), являющийся уму. Считают также, что за пределами этого явления имеется нечто, что вызвало это явление и, стало быть, соответствует ему в некоторой степени - моменты, которые тоже васту, свабхава.
Прасангики не согласны: явление - только концепт. За пределами концепта (общего смысла, обратно тождественного) нет ничего, соответствующего явлению. Но, при попытке найти это соответствующее (анализом), находится основа этого явления.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Саутрантики как раз и не признавали реальность прошлого и будущего. Реально только настоящее.

Согласен. Саутрантики, насколько я знаю: рождается будущая (существующая в будущем) дхарма, которая, в результате рождения, становится васту

Вы пишете: Вряд ли. Так как очень похоже на четыре разновидности абхава в вайшешике.

Так "мир" и "вайшешика" для Саутрантиков как раз могли быть одним и тем же.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

В ссылке, которую Вы дали, 2 сходны:
если она еще не проявилась (прагабхава?), не существует в качестве другой вещи, не являясь ею (аньанья-абхава?)

если она уничтожена - под вопросом; надо перевести текст со словарем.

а 4 варианта - совсем не существующего - в ссылке нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

а 4 варианта - совсем не существующего - в ссылке нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Разве не одно и то же? Объект познается в признаках. Познание признака (признаков) - и есть познание объекта.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Абхаса в каком из значений?

AbhAsa m. splendour , light R. Veda1ntas. 195 ; colour , appearance R. Sus3r. Bhag. ; semblance , phantom , phantasm of the imagination ; mere appearance , fallacious appearance Veda1ntas. S3a1n3khS3r. ; reflection ; intention , purpose ; (in log.) fallacy , semblance of a reason , sophism , an erroneous though plausible argument (regarded by logicians as of various kind) ; ifc. looking like , having the mere appearance of a thing Gaut. Sa1h. &c.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Может Вы вообще просто цитируете учебник по вайшешике? По ошибке?

Laughing

Вы пишете: Одно часть другого. Можно спросить - "как узнать что это масло?" И ответ "узнать можно по восприятию маслянности" ничего не даст.

Ничего не даст тому, кто не знает, что такое масло. А если знание, что такое масло, уже имеется, то верное познание, устанавливающее признак маслянности в данном объекте, будет определением этого объекта как маслянистого.

Вы пишете: Нужно будет описать масло - например, это жирная густая жидкость с характерным блеском и т.п. Это будет описание признака масла.

Для этого (для того, кто не знает, что такое масло) имеется определение постоянного - общая основа, объединяющая дхарму и не являющееся моментальным. А для существующего это - устанавливаемое верным познанием.

Вы пишете: Нельзя дать определение признака через его самого.

Согласен.

Вы пишете: Те признаки, которые невозможно описать через другие - то есть невозможно аналитически разложить - называются свалакшанами. Прасангика разве признает такие признаки?

Смотря с какой стороны… Если с викальпной праджняпти матры… Smile

Вы пишете: В результате и получается абсурдное воззрение (ум, в котором абсурды). Так как признаются абсурды, вместо логичных систем. А собственной системы у прасангиков нет (не должно быть, по крайней мере).

Что то Вы не о том и не так… Если сводится к абсурду, то какое же это "абсурдное воззрение"? Абсурдность - когда признаются (реальными) разные идеи, противоречивые и несовместимые. А когда нет таковых, откуда возьмется абсурдность? И как абсурды сами по себе могут признаваться? Абсурд - это как паразит, который сам по себе не живет - это соотношение признаваемых (реальными) идей, взглядов, противоречивых и несовместимых.
Ум, в котором абсурды (признающий абсурды) - это ум, признающий (реальными) идеи, взгляды, противоречивые и несовместимые. Но, если все идеи и взгляды признаны абсурдными и потому не признаны реальными, то абсурду не на чем паразитировать. Поэтому, Ваши слова о том, что ум, признающий все идеи и взгляды абсурдными, это "ум, в котором абсурды" - абсурдно. Воззрение при этом может быть, но никак не "абсурдное".
Признаются не абсурды, а признается, что любые идеи и взгляды - абсурдны, и потому не соответствуют конечной истине (нереальны), и потому не истинны (абсолютно).
Собственной системы нет (кроме тех доказательств, которые сводят к абсурду воззрение сватантриков). Другие доказательства - мадхьямаковские (т.к. прасангика - мадхьямака). Все остальное, что принимается прасангикой на относительном уровне (не противоречащее прасангиковскому абсолютному анализу), взято из других школ.

Вы пишете: Абхаса в каком из значений?

В английском не силен.
В значении "являющегося объекта" snang yul, abhasavisaya - являющийся объект - то, что познается при его явлении уму. Поскольку являться уму объект может при чувственном или умственном восприятии, то выделяют два вида этих объектов. При чувственном восприятии являющимися объектами будут цветоформа, звук, запах, вкус, осязаемое, а при умственном - концепты, или представления (самання артха, шабда артха).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

По поводу воззрения. Абсурд - это вывод из сопоставления разных идей. Сведение идей к абсурду - средство. А воззрение прасангики - признание всех идей, воззрений нереальными (несоответствующими абс. истине), в том числе и самого этого воззрения о нереальности воззрений в результате применения "сведения к абсурду". Тогда, с одной стороны,некое воззрение принимается (как нереальное) в качестве основы для анализа (сведения к абсурду). А с другой стороны - ни одно воззрение не принимается (как реальное). И нет противоречий.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Ничего не даст тому, кто не знает, что такое масло.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Абсурдность берется, когда про абсурдное говорят "но мы это признаем на мирском уровне", не имея никакой неабсурдной системы на этом уровне. Плюс, когда из системы, которая внутренне-логична, убирается основное звено, например реализм из сарвастивады, то она в результате и становится абсурдной, и "признавать" ее в таком виде смысла совсем немного.

Не понимаю, почему "признание на мирском уровне" само по себе абсурдно? Абсурд - это же сопоставление, анализ и вывод. А мирской уровень по определению "не анализируемый".

Нет. Не реализм убирается из сарвастивады, а "вся" сарвастивада со всем своим реализмом включается в относительность (нереальность), благодаря сведению к абсурду ее воззрения.

А признается она (или мирское) с одной целью - в качестве основы для анализа.

Вы пишете: Нормальные то люди признают не абсурдность, а относительность и условность.

Сведение к абсурду как раз и показывает относительность и условность проанализированного воззрения.

Вы пишете: Нечто "истинно не абсолютно" означает - истинно в рамках определенной системы. Отсюда и название -"условная истина", так как истинна при определенных условиях.

Согласен.

Вы пишете: А у Вас мирскую истину следует называть "абсурдная истина". И истинна она не при каких-то условиях, а просто на основании, что ее "признают".

Не так. Нет смысла называть истину абсурдной. Абсурдной она становится в результате анализа. А анализируется не абсурдная истина, а воззрения, признаваемые за реальные (истинные) при условии наличия ума, пребывающего в неведении. Поэтому они называются относительной (относительно этого условия) истиной (потому что истинны (не обманывают) при этом условии).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А мирской уровень по определению "не анализируемый".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Цитата:
А мирской уровень по определению "не анализируемый".
Цитата:
А признается она (или мирское) с одной целью - в качестве основы для анализа.

Вы пишете: Сами себе тут противоречите.

"Не анализируемый" - в смысле то, что принимается прасангикой в качестве того, что признается умом обывателя, находящемся в неведении. Т.е. ум обывателя это не анализирует и признает за истину. Поэтому называется "не анализируемый". А при анализе этого уже устанавливается абсолютная истина (не мирская).

Вы пишете: Где-то Вы тут писали, что признается за исключением реализма (про васту там еще было).

Понятие "реализма" размыто и требует развертывания. Васту? Сатья? Относительная? Абс.?

Вы пишете: Абсолютная истина в буддизме - то, что ведет к нирване. Других критериев просто нет. В прасангике так же?

Да.

Вы пишете: Все взгляды всех буддийских школ направлены на эту же цель - на освобождение. Если доказывается, что взгляд абсурден, то это означает, что к цели он не ведет. То есть, является бесовским. (действительно мирские теории, навроде строительства домов и шитья шапок нас понятно не интересуют, они могут приниматься как угодно).

В других школах есть средства, ведущие к постижению анатмы хотя бы индивида. С т.з. прасангики этого уже достаточно для непосредственного прямого постижения шуньяты индивида. Говорится также (в прасангике), что при прямом постижении шуньяты индивида, косвенно (тоже непосредственно) постигается шуньята дхарм - просто при обращении ума, постигшего шуньяту индивида, к дхармам. А дальше ум, постигший шуньяту, утончается, благодаря освоению (пути освоения) и обретает нирвану.

Поэтому не все взгляды других школ сводятся к абсурду. И ни один взгляд не считается бесовским. Одни взгляды считаются более грубыми, другие - более тонкими. Более тонкие взгляды быстрее ведут к цели. Более грубые взгляды изменяются по мере практики и, вслед за утончением ума, становятся (признаются) более тонкие. Поэтому в прасангике взгляды других школ, хотя кое-что из них и сводится к абсурду, принимаются как постепенный подход к тончайшему взгляду прасангики (в том числе и через сведение к абсурду).

А для Вас, как я понял, взгляды других школ - бесовские?

Вы пишете: Если, взгляды, о которых было решено, что они абсурдные, все-таки принимаются и включаются в систему, то налицо противоречие.

Не вижу противоречия. Понимание того, что взгляды - абсурдны возникает в результате анализа этих взглядов, принимаемых за истину (конечную). Ведь просто чьи-то фантазии не могут быть абсурдными (никто не сводит к абсурду сказки с летающими коврами). Это понимание не ведет к отрицанию этих взглядов вообще - это было бы крайностью. А ведет к отрицанию их конечной истинности. Поэтому они принимаются как не конечноистинные, а как мирские (отн. истина).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

"Не анализируемый" - в смысле то, что принимается прасангикой в качестве того, что признается умом обывателя, находящемся в неведении. Т.е. ум обывателя это не анализирует и признает за истину. Поэтому называется "не анализируемый". А при анализе этого уже устанавливается абсолютная истина (не мирская).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ
Вы пишете: Пандитов сарвастивады и других школ в прасангике считают обывателями? И считают, что они свой взгляд не анализируют?

Если они не святые, то обыватели (prthajati). Это относится ко всем индивидам, в т.ч. прасангикам.

Анализируют, но не до конца (т.е. не конечным анализом - с т.з. прасангики). Если в результате их анализа получается некий монстр - противоречащий взглядам мирян и абс. истине прасангики, то зачем он нужен (кроме использования его в качестве "тренажера" для утончения ума)? А если не противоречит взглядам мирян - то пусть будет.

Вы пишете: Про савастиваду же речь. Сарва асти - есть на самом деле. Дхармы реальны на самом деле (при этом конечно же они мгновенны и анатма).

асти - существуют, а сарва - полностью? Не могу найти этого слова.

Вы пишете: Так то, что ведет к постижению анатмы считается абсолютной истиной или "абсурдом"? Реальность дхарм савастивады, например, прямо увязана в систему медитации, приводящей к анатма. Разве может к освобождению привести абсурд и ложный взгляд?

То, что ведет к постижению анатмы вообще считается методами, ведущими к постижению абсолютной истины. Только анатма бывает разной (грубой и тонкой в разных школах), и методы, соответственно, могут быть грубыми и тонкими.

А к освобождению приводит только тонкое постижение анатмы индивида и дхарм (с т.з. прасангики). Поэтому, у сарвастивадина два пути - перейти на более тонкий уровень концептуального постижения (стать прасангиком) или надеяться, что при непосредственном постижении грубой анатмы индивида, он косвенно поймет и тонкую анатму индивида и дхарм. А иначе (если будет непосредственное постижение только грубой анатмы индивида) освобождение не возможно. Так говорят и пишут прасангики.

Вы пишете: Наверное есть и подразделение по бхуми - на каком еще можно быть не прасангиком, а на каком уже только прасангиком?

Не знаю, не встречал. Думаю, зависит от кармы. Кто-то, может быть, сразу, как только непосредственно постигнет грубую анатму, постигнет и тонкую, а кто-то до самой нирваны будет спорить… Very Happy

Вы пишете: То есть, если некто становится арья, (то есть непсредственно сам, без чужих слов, знает Учение), он все равно должен успеть стать прасангиком, по мнению прасангиков?

Для того, чтобы освободиться - да.

Вы пишете: Тут все просто - ведет взгляд к Нирване или не ведет. Прекращает жажду и неведение, или же не прекращает. Но ведь в прасангике анализ проводится не на эти качества, а на наличие слова "свабхава" в описании системы.

Свабхава и в прасангике есть (шуньята под таким соусом для некоторых гурманов Smile

). Без постижения тонкой анатмы инд. и дхарм (прасангиковских) - нет Нирваны (нет прекращения жажды и тем более неведения) - так в прасангике. Но постижение грубой анатмы может стать частью этого пути к Нирване, хотя и не обязательной, конечно.

Вы пишете: То есть устанавливается, что взгляд не ведет к нирване? Зачем же их тогда "принимать", а не просто назвать ложью?

Истина, ведущая к нирване - одна. А назвать обывательские взгляды ложью нельзя - противоречит очевидному. Ведь обыватели не обманываются во всем.