Ясный Свет в Прасангике

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Любая постоянная составляющая в опыте, которая считается чем-то высшим и целью, и будет атманом. За исключением абстракций, как в случае с вечностью нирваны - вечно прекращение, так как устранены все причины.

Викальпная праджняпти матра - это абстракция? Если да, то в прасангике всё, что имеет место наличной основой (установлено праманой) - абстракция - и постоянное и непостоянное.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

"Праджняпти матра" это "только понятия". Нирвана для прасангика это "только понятие", не имеющее никакой реальной основы? То есть, просто фантазия? И разве нирвана дается праманой? "Имеет место наличной основой" - что это означает про нирвану?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Думаю:
Переживать "ясный свет" можно по-разному. Если взять неискушенного обывателя, считающего себя тантристом, то и он будет говорить, что переживает "ясный свет" во время практики (в "погружении"), хотя его переживания основываются только на определенном уровне успокоения (шаматха).

Если "ясный свет" переживает святой тантрист, то что он переживает (в погружении)? Очевидно, шуньяту, но не только, т.к. шуньяту переживает и святой сутрист. В погружении святого тантриста имеется тончайший ум, который и переживает шуньяту (в т.ч. шуньяту самого себя, конечно). Это вместе и называется "ясным светом" ("подобием я.с.", вроде). Разделение на субъективный я.с. (тончайший ум, ум ясного света и пр.) и объективный я.с. (шуньята) - условно и предназначено для концептуального ума, изучающего теорию.

Этот я.с. в погружении святого тантриста вечен или не вечен? Если святой тантрист направит свой ум на концепты "вечное" и "невечное", то он отвлечется от абсолютного, его объектом станут концепты, а не шуньята (он ведь еще не Будда, чтобы воспринимать обе истины одновременно). Тогда и ум его с тончайшего уровня скатится на грубый. Это будет называться "периодом послеобретения" или периодом между погружениями. И тогда можно говорить о постоянстве или непостоянстве чего-либо, но говорить о я.с. тогда не приходится. Понимая это, святой тантрист, думаю, не будет пытаться приклеивать "только имена", только концепты (а он понимает это, т.к. является святым) к неконцептуальным переживаниям. Ведь это все равно, что пытаться накрыть солнце ящиком из-под помидор. Smile

Однако он, думаю, может использовать эти ящики - только имена для того, чтобы привести других к подобным переживаниям. Но тогда он будет использовать их в соответствии с той философско-теоретической базой (школой), на основе которой сам пришел к этому.

Поэтому, думаю, стоит слушать Учителей (читать книги) своей традиции и не отклоняться от воззрений своей школы. А все вопросы задавать Учителям (книгам).

А если человек понимает неким образом (как ему является) ясный свет (смысл этого термина), понимает неким образом (как ему является) свою конечную цель, и понимает неким образом (как ему является) путь к этой цели посредством ясного света и при этом не испытывает сомнений в том, что ему это всё является, а также в том, что помимо этих явлений не существует никакой реальности, истинности, пребывания (вещей как они есть независимо от того, как они являются), то это счастливый человек! Very Happy

Этот человек всегда прав. Для него не существует ложного знания (по крайней мере, пока он не разобьет лоб об то, что пребывает). Для него не существует и праманы. Точнее прамана у него одна - как ему является (если при этом нет сомнений, конечно). Опосредованной праманы (анумана) для него нет - ведь она устанавливает три вида связей (невосприятия, пр.-след и одной природы), которые существуют помимо того, что ему является, т.е. существуют на самом деле, пребывают, истинны. Но для него это - абсурд. Если эти связи ему не являются, то зачем их устанавливать, если цель, путь и средства ему уже явились, даны?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Нирвана, как все дхармы - викальпная праджняпти матра. Основа ее - отсутствие страданий (всех трех видов вместе с причинами). Раз есть основа, то не просто фантазия. Рога зайца не имеют основы, поэтому просто фантазия.

Нирвана дается, устанавливается (аламбана), постигается праманой. Сначала - опосредованной: через анализ страданий, причин, возможности их прекращения и возможности пути. Потом - непосредственной.

Признак имеющего место наличной основой (обоснованного) (gzhi grub) (сиддха васту?): обоснованное верным познанием (tsad mas grub pa) (праманой сиддха)

Признак существующего [в качестве] постоянного (rtag pa): устанавливаемое (аламбана) верным познанием [в качестве] постоянного, так как устанавливаемое верным познанием [в качестве] постоянного, постигаемое (pratipatti) верным познанием [в качестве] постоянного, обоснованное верным познанием [в качестве] постоянного - являются взаимоохватывающими с являющимся (yin khyab mnyam).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Если "ясный свет" переживает святой тантрист, то что он переживает (в погружении)? Очевидно, шуньяту, но не только, т.к. шуньяту переживает и святой сутрист. В погружении святого тантриста имеется тончайший ум, который и переживает шуньяту (в т.ч. шуньяту самого себя, конечно).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Признак существующего [в качестве] постоянного (rtag pa): устанавливаемое (аламбана) верным познанием [в качестве] постоянного, так как устанавливаемое верным познанием [в качестве] постоянного, постигаемое (pratipatti) верным познанием [в качестве] постоянного, обоснованное верным познанием [в качестве] постоянного - являются взаимоохватывающими с являющимся (yin khyab mnyam).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: То есть, считаете, что наличие или отсутствие "тончайшего ума" у святого индивида обуславливается его воззрением? У "сутриста" его нет в принципе?

Думаю, у святого сутриста он есть, но не актуализированный. Так как если даже у святого сутриста в погружении (самахита, переживание только абсолютного) проявится я.с., тот определит это как отклонение от погружения, т.к. с т.з. сутры (прасангики) всё, кроме шуньяты - относительное, в т.ч. и я.с., который является "тонкой концептуализацией". Однако говорится, что, чтобы достичь уровня Будды, в любом случае придется проходить через тантру, т.е. актуализировать ясный свет.

Вы пишете: "Праджняпти матра" означает, что у понятия нет никакой реальной основы, помимо собственно понятия. Если такая основа есть, то это уже не "матра".

В прасангике не так. Реальной основы, конечно, нет. Но основа в виде множества других (тех или иных - в зависимости от того, на что направлен ум) викальпных праджняпти матр (части разных уровней, причины разной удаленности) имеется. Действительно, помимо собственно понятия, ничего и нет. Ведь те викальпные праджняпти матры, которые являются основой для данной викальпной праджняпти матры, никак не связаны с данной викальпной праджняпти матрой, кроме викальпной связи - очередной викальпной праджняпти матры

Вы пишете: Это определение через само себя - признак постоянного определяется через качество постоянного. А это синонимы. Масло из масла, так как маслянное.

Может, это и называется "через само себя"… Признак постоянного определяется через праману. Если прамана установила, что этот объект - масло, значит, это масло. Не вижу проблем.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Думаю, у святого сутриста он есть, но не актуализированный.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: Примерно так же рассуждают брахманисты, утверждая, что у и буддистов есть Атман.

Да. Всякое бывает… Smile

Вы пишете: Это говорится только самими тантриками, заметьте.

Ну, естественно.

Вы пишете: То есть, нет никакого отсутствия страдания, кроме некоего набора понятий, определяющих понятие об отсутствии страдания. И это (набор понятий) и есть цель прасангиков. Ясно.

Вы опять всё напутали... Surprised

Как может существовать отсутствие того, чего нет? Как может истинно существовать истинное отсутствие страданий, которых нет истинно (со своей стороны)? Как может истинно прекратиться то, что истинно существует? Истинных страданий нет - истинного их отсутствия тоже нет. Существовать и несуществовать (возникать и прекращаться, действовать) может только викальпная праджняпти матра, рассматриваемая сквозь покров неведения.
А если есть неконцептуальное (не-викальпное) постижение того, что "нет никакого отсутствия страдания, кроме некоего набора понятий, определяющих понятие об отсутствии страдания", то целью становится, разумеется, не этот набор понятий, а освоение этого постижения.
Но пока этого постижения нет, тогда есть покров неведения, и тогда есть существующее и несуществующее, возникновение и прекращение, постоянное и непостоянное, которые действуют и не действуют не только как викальпная праджняпти матра. Тогда есть и цель - нирвана, не как набор понятий, а как то, что Вы (и не только) под этим подразумеваете.

Вы пишете: У вас прамана установила, что это признак масла на основе того, что это качество масла. То есть, это абсурд.

У нас прамана установила, что это признак масла, на основе того, что это (увиденное, например) воспринято (глазами) как масло. Нет абсурда. 8)

Сергей *** · Гость Откуда: Moscow

"Праджняпти матра" означает, что у понятия нет никакой реальной основы, помимо собственно понятия. Если такая основа есть, то это уже не "матра".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

У нас прамана установила, что это признак масла, на основе того, что это (увиденное, например) воспринято (глазами) как масло. Нет абсурда.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

...некая жидкая основа кажется кровью голодному духу из-за его специфической кармической связи с этой основой для обозначения.

Сергей *** · Гость Откуда: Moscow

"некая жидкая основа" есть свабхава, собственное транцендентное бытие вещи (свабхава, ноумен), который когда воспринимается (феномен, дхарма) конкретным существо, видится по разному. Типичный пример небуддийского взгляда.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы пишете: "Увидеть масло" это и есть прамана.

Ну а я о чем?!

Вы пишете: Как умозаключение, праджняпти. Поэтому, если нирвана определяется только таким образом, то никакого иного ее познания, кроме умозаключения, невозможно.

Ну а я о чем же?! Все верно.

Вы пишете: Так разве это "неконцептуальное" познает нечто иное, не то же самое, что и "концептуальное"? Другой объект, а не тот же самый но более качественно? Есть некая реальная нирвана помимо того, о чем говорилось ранее? С т.з. прасангики? Тогда, нельзя говорить, что нирвана это "только праджняпти". Налицо противоречие.

Конечно, нет, не то же самое. Неконцептуальное познает неконцептуальное, а концептуальное - концепты. Реальна (т.е. истинна) только шуньята. Но не та шуньята, которая викальпная праджняпти матра (концепт - объект концептуального ума), а то, что обозначается "шуньятой" и не является объектом концептуального ума.

Дже Цонкапа, "Комментарий на "Введение в мадх.", Гедюн Дандар и другие:
Вещи рассматриваются на двух уровнях - уровне наличия (сиддха) и уровне рождения, или явления (абхаса), поскольку, согласно мадхьямикам, что не имеется в наличии, то не рождается. В ситуации восприятия тремя существами одной чашки с жидкостью на уровне наличия в силу общей кармы этих существ имеется одно, обладающее тремя частями. При вступлении же в перцептивный контакт конкретного индивида с этой чашкой на уровне рождения воспринимается только одна часть, соответствующая его индивидуальной карме, которая выступает здесь в качестве адхипати-пратьяя (хозяин-условия). Если бы вещь существовала истинно - обладала собственной сущностью, собственным бытием и собственным признаком, то такое было бы просто невозможно. Но у не имеющей места истинно вещи все это вполне приемлемо.

А Вы пишете: В этом примере "некая жидкая основа" есть свабхава, собственное транцендентное бытие вещи (свабхава, ноумен), который когда воспринимается (феномен, дхарма) конкретным существо, видится по разному. Типичный пример небуддийского взгляда. Для буддистов невозможно говорить о том, что эти существа видят некую одну и ту же вещь, но по-разному. Так как это и будет утверждением собственного бытия данной вещи- свабхавы, в самом своем прямом определении.

Отсюда вывод: или Дже Цонкапа, Гедюн Дандар и другие Учителя… (как бы чтобы не забанили), или Вы что-то не так понимаете… Very Happy

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Вы пишете: "Увидеть масло" это и есть прамана.

Ну а я о чем?!