Вопрос о Дхарме (вопрос про дхармы)

Я говорил про одну дхарму

Абсолютно безосновательно я сделал такой вывод?

Ту передернул, что любая одна дхарма это состояние всей психики. И приписал это мнение другим.

Не бывает психики состоящей из одного гнева.

Состоя́ние — абстрактный многозначный термин, в общем, обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта.

Свойства 'состояния':

описывает переменные свойства объекта;
стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие;
если над объектом будет произведено некоторое действие, его состояние может измениться.
Примеры состояний:

положения тела человека: лежит, сидит, стоит, ходьба, бег;
ментальное состояние: сон, бодрствование;

Естественно слова Торчинова. Ведь я не просил ничего другого.

Да, дхармы описывают состояние психики, но это дхармы во множественном числе, а одна дхарма состояние психики не описывает, дхарма, это элемент состояния (бытия). Если только понимать "элементарные состояния" в некоем уменьшительном значении от состояния (синонимичном элементам), тогда может быть и можно назвать их "состояниями", но это как-то не по-русски...

...А другой вариант, что раз считается, что дхармы носители самих себя (дхарма дхармин абхеда), то можно назвать дхарму состоянием самой себя. Но по-моему, это или тавтология, или введение лишней, ненужной метафизики затемняющей правильное понимание понятия.

...Пример других дхарм - глаз, видимое. Глаз, это не состояние, это орган зрения. Видимое, это не состояние, это внешний объект (материальный предмет). Нельзя сказать, что что-то находится в состоянии глаза, нельзя сказать, что что-то находится в состоянии материального объекта...

...Нельзя сказать даже, что что-то находится в состоянии сознания (дхарма сознания), сознание просто есть и всё...

...Думать, что это "состояния" сразу вносит ошибку полагания за дхармами носителя, субстанции.

В узком смысле - в каком-то конкретном контексте?...

Среди профессиональных буддологов и в настоящее время широко распространено мнение о многозначности употребления термина дхарма в буддийских канонических источниках (см.: Конзе, 1962. С. 92-106). Нам представляется, что решение вопроса, многозначен ли термин или однозначен, зависит не столько от осмысления синхронных контекстов его употребления, сколь многочисленными бы эти контексты ни были, но прежде всего от тщательнейшего изучения доктринальной нагрузки этого термина и диахронической истории его становления на логико-дискурсивном уровне. И здесь первостепенную роль следует отвести анализу идеологических процессов, влиявших самым непосредственным образом на формирование языка описания буддийской философии.

Можно утверждать, что термин дхарма всегда функционирует на логико-дискурсивном уровне именно как философский термин, с тем лишь уточнением, что он имеет более общую и узко-специальную сферы употребления. В широком смысле термином дхарма может быть обозначено все, что имеет самотождественную качественно-количественную определенность (АС, с. 1-21). Философская прагматика употребления термина дхарма в этом смысле направлена на элиминацию представлений о чистой субстанции и специфицирующем ее отношении ингерентности. Ситуации такого употребления термина особенно отчетливо демонстрирует нам буддийский номинализм, не отделявший родовые характеристики от бытия вещей как таковых. В узком смысле термин дхарма выступает одновременно и как единица описания функционирования психики в неразрывном единстве как с ее субстратом, так и с внешним миром, и как бытие качественно-определенных элементарных психосоматических состояний.

Такое описание очень много значит...

Буддисты не доказывают несуществование атмана, а с правильной точки зрения необходимости в атмане не возникает...

..."С позиции верного познания" - это установка, именно в ней нет атманов....

Если сказать "с буддийской позиции верного познания"

Честно говоря, не пойму, в чем проблема. Почему состояние (в том числе состояние психики) не может состоять из более элементарных состояний? И почему одна дхарма не может описывать такое элементарное состояние психики?...

В математике еще есть множества множеств, но о состояниях состояний я еще не слышал. С другой стороны, если дхарма - носитель собственного признака, то это не значит, что ее можно называть состоянием самой себя. Дхарма - это признак, являющийся собственным носителем. Или, что на мой взгляд равносильно, состояние без носителя. Так сказать, "улыбка чеширского кота". И это не так уж необычно. В квантовой механике, например, состояния частиц оказываются даже более реальными, чем сами частицы...

Насчет глаза не спорю (о нем отдельный разговор), но что видимое - не состояние?... Говоря, что видимое - это внешний объект, вы нарушаете главную установку буддизма: что внешнее - это, прежде всего, внешний психокосм человека, а не объективный, независимо существующий от него внешний мир. Видимое - это одна из характеристик внешнего психокосма человека, одно из его состояний.

Что касается глаза... Я просмотрел тему "Списки дхарм" в голове раздела и, честно говоря, опешил. До сих пор я не встречал полных списков дхарм, встречал только различные их классификации. Еще читал про какие-то элементы психического опыта, которые не есть дхармы. Но если орган зрения - это тоже дхарма, то... То что-то неладно в датском королевстве. Либо я чего-то не понимаю, либо в буддизме нет однозначного непротиворечивого определения дхарм... А если в нем допускается противоречивое определение этого термина, то тогда я тоже его не встречал. А также толкового объяснения, для чего нужна эта противоречивость...

Так я вас и прошу обосновать его слова, раз он обоснования не приводит...

...Обоснования ваших выводов из неверных положений мне - не интересны...

На мой взгляд - так говорить не корректно. Тела состоят из частиц, а не состояний. У частиц есть свои собственные состояния. Но состояние одной частицы, это не микросостояние всего тела...

...Скажем, в группе людей у одного болит голова, этот человек в состоянии головной боли, но нельзя говорить, что головная боль, это состояние всей группы.

...Вот я различил глаз - причем тут какие-то состояния?...

...Вот видимый обект, причем тут состояния?...

...Контакт органа и объекта - распознали контакт...

...Тут нет логики состояний на мой взгляд, ни к чему состояния тут не нужны в рассмотрении...

"Не по-русски" не в этом предложении было, а в предыдущем, не по-руски там было говорить, что дхармы, это элементарные (микро) состояния всей психики.

...Дхармы, это не частицы, не надо их рассматривать метафизически (как сущности). Метафизически пытаться понять или рассуждать о дхармах, это увеличение заблуждения... Дхармы, это данность, это факт. (Является ли факт "состоянием"? Сразу вопрос - у чего, чего состояние? Так вот, это лишний, неправильный и ошибочный вопрос).

...Дхармы выделяются при феноменологической и эпистемологической установке. И дальше распознаются очевидные, данные, истинные феномены (это будут дхармы)...

Так я вам и поясняю, что такое дхармы.

...И даже сознание, это не состояние, это просто факт осознанности. (Нет сознания или чего-то, которое осознаёт, а есть просто сознание, сознание объекта. Вы видете объект, вот это и есть сознание, нет еще чего-то, какого-то мерцающего тумана или ментальной жидкости, которая осознаёт объект. Само наличие, данность объекта, это сознание.)

Вроде Торчинов писал, что нельзя считать дхармы субстанцией: "Можно ли счесть субстанцией дхарму? Опять-таки, нет".

Не скажу, что бред, но я не понял хода мысли за несколько минут пока обдумывал.

Когда я говорил, что много значит, я подразумевал феноменологическо-эпистемологическую успановку, а не что-то там про атман.

Другие религии не заботятся о достоверности своего познания, а просто декларируют его догматически как аксиому и этого для их целей достаточно...

С позиции опоры только на такие источники знания, как эмпирика и логика. Это не только буддизм.

Ведущие положения буддийской доктрины были разработаны помимо и вне ведической традиции и если и упоминали идею атмана вообще, то трактовали ее как простую языковую метафору, приспособленную для обозначения индивидуальной психики (см.: АКБ, III, 18, с. 129; 28, с. 139-140). Психика, в свою очередь, рассматривалась в единстве со своей физиологической основой как поток качественно-определенных состояний. Вне этой качественной определенности психика никогда не выступала, и, следовательно, идея чистого атмана подлежала элиминации. Об этом, в частности, свидетельствует ведущая идеологема буддизма – анатма, то есть отрицание бытия субстанциального атмана[9].

То же самое. Если головная боль - не состояние всей группы, то это уже не группа, а просто отдельные люди каждый со своим состоянием здоровья. Но если мы говорим о группе, то уже не можем говорить о полном благополучии ее состояния здоровья. В любом смысле. В частности, если это действительно группа, то ее здоровые члены не могут чувствовать себя комфортно, если у одного из членов группы болит голова...

Другое дело, что кому-то она может быть не нужна. Не обязательно даже вам. При таком списке дхарм она не нужна была многим. Вот я и пытаюсь разобраться, какими соображениями руководствовались эти многие, вводя такой список дхарм?...

А факт осознанности - это разве не состояние?

Вы все пытаетесь привязать состояние к чему-то, что находится в этом состоянии, тогда как я уже сказал, что существуют состояния, более реальные, чем их носители, которые можно абстрагировать от этих носителей, и это не приведет ни к каким семантическим затруднениям и парадоксам. Потому что такова объективная реальность данных состояний. Если знать границы этой реальности и не нарушать их, то никаких проблем не возникает.

Что такое "АКБ, III, 18, с. 129; 28, с. 139-140"?

А что - "не только буддизм" тоже отрицает атман?...

Ах, если противопоставить состояние описанию, то выходит неплохо - с одной стороны дхармы распознаются, это единицы познания, с другой стороны они есть (действуют) и без распознования - как психофизические реалии. В таком смысле я снимаю свои возражения против "состояния", если состояние понимать как синоним реалии (феномены), а не метафизически (как функция субстрата).

...Бхарманизм опирается на веды - уже лажа несусветная.

Абхидхармакоша-бхашья, раздел три, и т.д.

У современных материалистов нет атмана на метафизическои уровне. Правда, они не занимаются им на уровне психологии.

А у современных идеалистов?

Субстрат (носитель) в квантовой физике - это почти такая же метафора, как атман в буддизме. Субстрат (частица) там оставлен, фактически, только для связи с классической физикой. Многие физики, кстати, говорят, что уравнения квантовой механики хорошо описывают психику, прежде всего, паранормальные феномены...

Остается следующее:
А буддизм опирается на сутры...

Это всё не то и к дхармам отношения не имеет...