Дхарма

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49623

ПП не опровергает БИ.

miha · умер Зарегистрирован: 12.03.2005 Суждений: 4540

Всё что можно высказать это всегда относительная истина. Может правильно говорить что с помощью "относительных слов" описана абсолютная истина?

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Но 4 Благородные Истины более абсолютны относительно Праджняпарамиты (а не являются абс. истиной, как ты почему-то решил), в том смысле, что охватывают более обширную понятийную сферу, более первичны и открываются уже на том берегу.

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Может правильно говорить что с помощью "относительных слов" описана абсолютная истина?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49623

Праджняпарамита это по определению абсолютная истина

miha · умер Зарегистрирован: 12.03.2005 Суждений: 4540

miha пишет:

Может правильно говорить что с помощью "относительных слов" описана абсолютная истина?

Это совершенно бессмысленно. Достаточно достоверно описать абсолютную истину можно только с позиций того, чем она не является.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Максим Андреевич пишет:

miha пишет:

Может правильно говорить что с помощью "относительных слов" описана абсолютная истина?

Это совершенно бессмысленно. Достаточно достоверно описать абсолютную истину можно только с позиций того, чем она не является.

Так с помощью чего её можно описать, если можно? И как можно изложить абсолютную истину, если её никакими словами мыслями и т.д., высказать и передать нельзя. Её можно только постичь? Тогда в споре об изложении абсолютной истины, ссылки на любые тексты не уместны.

Оля · Гость Откуда: Westland

Ну, у меня один вопрос - что нельзя высказать? Что, что?

Оля · Гость Откуда: Westland

Начальный свиток

Раздел 1. Предисловие

Есть три Тела Будды и две разновидности (буддийского) учения. То, что
открыто говорил Нирманакая, называется откровенным учением. Слова (в нем)
ясны и кратки, приспособлены к возможностям (воспринимающих). Изречения
Дхармакая именуются Тайной Сокровищницей. Слова в ней сокровенны и
глубоки, изложение - истинно.
Сутры, использующиеся Откровенным Учением, бессчисленны. (Некоторые)
разделяют их собрание на одну, или десять, другие - на пятьдесят одну
(часть); говоря о Колесницах, выделяют Одну, Две, Три, Четыре и Пять;
обсуждая практики, они верят, что Шесть Парамит - это самое важное и
обьясняют, что для становления (Буддой) необходим период в Три Великие
(кальпы). Великий Святой разьяснил это предельно ясно.
В соответствии с изложенным в "Сутре алмазной вершины", Татхагата
в превращенном (человеческом) теле (Нирманакая) излагал учение Трех
Колесниц бодхисаттвам до (десятого) бхуми, последователям Второй Колесницы
(хинаяны) и обычным людям; в теле обретения и пользования (для блага)
других (Самбхогакая) - явное (учение) Одной Колесницы - для бодхисаттв
высших бхуми. Оба эти (изложения) - открытые. Будда Самоприроды, обретения
и пользования (Дхармакая) излагал положения Трех Таинств для обретения
Дхармы собственной радости, в своем родном окружении. Это - (изложение)
сокрытого учения.
Врата Трех Таинств - в запредельном мире внутренне подтвержденной
мудрости Татхагаты. (Даже бодхисаттвы) Равного Постижения и десятого
бхуми не могут войти в эти покои. Кто же из (приверженцев) Второй
Колесницы, или обычных людей может подняться (хотя бы) в храм?
Поэтому в (Ши)ди-(цзин)лунь и в Ши-(мо-хо-янь)лунь сказано, что это -
вне их возможностей. (Чэн)-вэй-ши (лунь) и Мадхьямика-карикас сожалеют,
что прекращается речь и губится сердце. Об этом превосхождении, однако,
говорится теми, кто привязан к причинам, но не людьми, (обретшими) плод
(просветления). Посредством чего можно получить это знание? В сутрах
и шастрах есть тому поучительные примеры, которые приведены далее.
Ищущие Будду непрестанно стремятся к постижению сути.
Запутавшись в сетях откровенного (учения, оказываются) в загоне,
подобно баранам, бессильно (стоящим перед) оградой; натыкаясь на
препятствия (временных учений), они отчаиваются и не двигаются дальше.
Они совершенно как те, кто желает отдохнуть в призрачном городе, или как
дети, принимающие (желтые) листья ивы (за золото). Как могут они надеяться
сохранить славне ценности, заключенные в них самих, бесчисленные, как
песчинки Ганга? Это похоже на то, как если бы они отбросили масло и
принялись искать молоко, либо выбросили (драгоценную жемчужину) мани и
стали подбирать рыбьи глаза. Они отрешились от семени (Будды; они - жертвы)
смертельной болезни, перед которой опустит руки даже Владыка Исцелений,
от которой не поможет даже дождб нектара. Если добрые мужчины и добрые
женщины хоть единожды вдохнут аромат этого этого (сокровенного учения,
они обретут) просиявшие сердца, (подобно тому, как все вещи) истинно
проявляются в (волшебном) зеркале (Первого Императора) Цзинь, а (различия
между) временным и истинным (естественным образом) растают, как лед. Хотя
подтверждения этому во множестве разбросаны по сутрам и шастрам, пока
открою лишь часть из них, в стремлении помочь начинающим.
СПРАШИВАЯ, ГОВОРЯТ: Передававшие Дхарму с древних пор оставили
пространные изложения, где излагались (учения) шести школ, толковали
Трипитаку столь подробно, что все свитки (невозможно вместить даже в)
обширном зале, и люди устали открывать их. Зачем же ты взялся за написание
еще одной книги? К чему она?
ОТВЕЧАЮ: Есть многое, что стоит выразить; посему, оно должно быть
собрано воедино. Все переданное предыдущими учителями, есть откровенные
учения. Я же занимаюсь тайной сокровищницей, относительно которой у
людей еще нет (верного) понимания. Посему я создал ручное зеркало,
приводя (подходящие отрывки) из сутр и шастр.

Раздел 2. Основное изложение.
Подраздел 1. Разрешение сомнений в вопросах и ответах.

СПРАШИВАЮТ: В чем разница между сокровенным и откровенным учениями?
ОТВЕЧАЮ: Учения, изложенные Телом Превращений ради восприятия и пользования
другими (Нирманакая), отвечающие надобностям (времени), именуются
откровенными; то же, что излагалось Буддой Дхармакая для самовосприятия
и использования, на основе его внутренне подтвержденной мудрости,
именуется сокровенным.

СПРАШИВАЮТ: Все школы признают, что (Нирманакая) в Теле Превращений
излагал Закон. Однако Дхармакая не имеет ни формы, ни образа; он вне
пути слов и не имеет места пребывания сердца; его не обьяснишь, на него
не укажешь. Об этом говорится во всех сутрах, это утверждается в каждой
шастре. Почему же сейчас вы говорите, что Дхармакая излагал Закон; где
тому подтверждения?
ОТВЕЧАЮ: Во всех сутрах и шастрах то и дело говорится об этом. Однако этот
смысл скрыт от тех, кто глядит в написанное, упрямо (придерживаясь ложных
взглядов), и открывается лишь в соответствии со способностью (воспринимающего).
Уподоблю это различию видений у небожителей и демонов; тому, что (одна
и та же темнота ночными) птицами видится, как свет, а людьми - как
беспросветность.

СПРАШИВАЮТ: Если все так, как ты излагаешь, то в учениях представлен
именно этот смысл. Отчего же передавшие Дхарму прежде, не обсуждали его?
ОТВЕЧАЮ: Передача Дхармы Татхагатой отправлялась, как (лечение) лекарство
предписывалось в соответствии с болезнями; раз способности имеют десять
тысяч различий, то и (постановка) игл и прижигание делаются тысячью
способами. В изложениях, соответствовавших моменту, немало приспособленного,
но мало безусловного. Когда бодхисаттвы составляли шастры, они писали
точно, на основе сутр, (временных по своей природе), переступая через
различия. Потому и сказано в комментарии Васубандху к "Дашабхумика-сутру",
что "можно говорить лишь о пути к просветлению, (но не о самом просветлении)",
а также в "Комментарии к Трактату (о Махаяне)", написанному Нагарджуной,
что "о совершенном море (просветленности) нельзя говорить". Эти работы
основывались на (временных) сутрах и не предназначались для выявления
конечной истины. Однако, учителя Дхармы, передавшие откровенное (учение),
толковали (отрывки) глубокого смысла, основываясь на мелком, и не могли
обнаружить в них никакой сокровенности. Учителя, преклоняясь перед (великими),
следовали их словам, складывая их в сердце; ученики, обучаясь, следовали
(установкам) школ, не прибегая к обсуждениям. Воюя выгодным для себя
оружием, они даже не смотрят на меч, наносящий им раны. Тем не менее,
учение Шакья(муни) продвигалось на восток в Ся (Китай) и (понемногу) из
незаметного превратилось в значительное. Все тексты, переведенные от
(времен императора) Мин (поздней династии) Хань до (правления императрицы)
Чжоу Тянь (династии Тан) были явными. Во время (правления императоров)
Сюань-цзуна и Дай-цзуна, когда (сияло) солнце Алмазной Мдурости и
Обширной Мудрости, расцвело сокровенное учение, а его глубокий смысл с
готовностью и широко обсуждался. Новое снадобье применялось недолго, и
старую болезнь не удалось полностью излечить, (Китайские учителя откровенного
буддизма) - даже натыкаясь на отрывки (сокровенного характера), такие,
как указания в Ланка(ватара сутре) на то, что "Будда Дхарма(кая) излагал Закон",
или в (Да)-чжи-ду (лунь), что "природа тела (Будды Дхармакая имеет)
утонченный облик" - толковали их в соотвествии со своим воображением,
или руководствовались учениями, выверенными в своих школах. Воистину,
прискорбно, что эти мудрые учителя древности не смогли восхититься
истинным вкусом молока буйволицы.

СПРАШИВАЮТ: Раз так, то в каких сутрах и шастрах приводятся различия
между сокровенным и откровенным буддийским учением?
ОТВЕЧАЯ, ГОВОРЮ: Выборочно назову следующие сутры и шастры: "Пять таинств",
"Алмазный Пик", "Сутра Уровней Святости", "(Махавайро)чана (сутра)",
"Ланка(ватара сутра)", "(Сутра) Царей Учения", "(Трактат о) сознании
Бодхи", "(Трактат о) Ступенях (Великой) Мудрости", "(Комментарий к
Трактату о) Махаяне".

СПРАШИВАЮЩИЙ СКАЗАЛ: "Прошу, изложи подтверждения".
В ОТВЕТ ГОВОРЮ: "Ради тебя я немедленно выкачу солнечный диск и разгоню
тьму; взмахну ваджрой и искореню заблуждения".

Подраздел 2. Подтверждения и извлечениях; вразумления и пояснения.

Но это будет завтра, если кому интересно конечно. На сегодня - устали ручки. Smile

[/b]

Склихософский · pragmatic Зарегистрирован: 24.02.2005 Суждений: 2413

Оффтопик.
Оля, у нас тут мини-спор вышел, скажи, сколько тебе лет? Smile

Оля · Гость Откуда: Westland

23, а что? Smile

Оля · Гость Откуда: Westland

Еще обожаю ковыряться зубочисткой в ухе Wink

,на всякий пожарный. Smile

Оля · Гость Откуда: Westland

Подраздел 2. Подтверждения в извлечениях; вразумления и пояснения.

(1) Бодхисаттва Нагарджуна в "Комментарии к Трактату о Махаяне" пишет:
"Все живые существа с безначального начала обладают исходной просветленностью,
не отстраняясь и не отступая от нее. Отчего же живые существа и теперь,
и прежде (стремились) стать Буддами, и в будущем (будут стремиться к
тому же)? (Среди них были те, кто) отправлял практики (и те, кто) не
отправлял практик; (кто) слушал (и кто был) глух к наставлениям, -
бесчисленное количество различий. Если бы все они обладали равной, единой
просветленностью, то у всех бы в одно и то же время пробудилось сердце,
они стали бы отправлять практики и достигли бы наивысших путей. Не оттого
ли существуют подобные различия, что исходная просветленность природы
Будды в некоторых случаях уступает по своей крепости?" <...>
Разьясняя, говорю: "Вопросы Пятого Раздела ("Комментария...") заклю-
чают глубокий смысл. Лишь тщательно исследовав их тончайшую суть дос-
тигнешь предела (толкований). (Ответы на эти вопросы) невозможно один
за другим нанести на бумагу. Тщательно исследуйте их."
(2) И еще сказано: "По какой причине в учении не-двойственности Ма-
хаяны отсутствуют причины и связи? (Ведь это) учение запредельно, тонко
и глубоко (и изложено) Единым Почитаемым. - По той причине, что (в нем)
отстраняются от способностей и условий. Почему отстраняются от способ-
ностей? - По той причине, что нет ни способностей, ни условий. Отчего
же применяют построения? - Никаких построений нет. - Это учение Махаяны
включает ли в себя всех будд (Равного Подобия)? - Безусловно, включает.
Входят ли туда все будды (Рождения и Смерти)? - Не-входят". <...>
Разьясняя, говорю: так называемое (Учение) не-двойственности Махаяны,
или море совершенной добродетели всех будд есть самоприрода Дхармакая.
Это называется Тайной Сокровищницей, еще - Великим Царским Учением
Алмазной Вершины. (Бодхисаттвы) равной просветленности и Десяти Бхуми
видят и слышат, но не в состоянии постичь его. Поэтому именуется "Тайной";
подробнее разьяснено в "Ваджрашекхара сутре".
(3) В первом свитке "Аватамсака(-сутры) Пяти Учений" говорится:
"Сейчас, раскрывая смысл учения Единой Колесницы Моря печатей-самая
Будды Шакья(муни), вкратце проведем разделение на Десять Врат. Говоря
сперва о Колеснице Созидания, заметим, что значение учения Единой
Колесницы имеет Двое Врат. Первые - различные учения; вторые - равные
учения". <...>
Разьясняя, говорю: "В "Трактате о Десяти Бхуми" и в "Пяти Учениях"
говорится о невыразимости моря (истинной) природы; это сопоставимо с
тем, что бодхисаттва Нагарджуна говорит о невыразимости совершенной
природы моря (истины) в не-двойственном (учении) Махаяны. Иными словами,
возможность выразить подразделение причин - явное учение. Невозможность
выразить природу результата - суть Тайной Сокровищницы". [...]
(4) В третьем свитке "Тэндай сикан" говорится: "Принцип Трех Истин
непостижим и не имеет природы разьяснений. Собственно, и излагать это
не следует. Если говорить ради (прояснения) связей, то выделим три
значения. Первое - следование характеру изложения (т.е. следование
смыслу слов ради других - прим. Кукая), второе - следование характеру
мудрости (т.е. следование смыслу слов ради себя и других - прим. Кукая),
третье - следование мудрости изложения (т.е. следование смыслу слов
ради себя - прим. Кукая)".
Разьясняя, говорю: "Взгляды этой школы не превосходят Трех Истин. В
сердцевине (любого) единого мгновения содержатся Три Истины. Отсюда
происходит (таинственная) утонченность. Сто отрицаний и пронизывающий
дар, четыре слога и всеобщая гибель, единственно-Будда и участвующий
Будда, - все это, в соответствии со способностями (воспринимающих)
считалось предельной истиной в этой, или в других школах. Таким образом
это - как бы заставы явных учений. В доме-сокровищнице Истинных Слов
(сингон) они считаются начальными вратами для вступления на Путь. Это
не есть сокровенные глубины. Это - не то сознание (сатта), к которому
следует стремиться".
(5) В "Ланкаватара сутре) сказано: "Из великого сострадания Будда с
древности одарил нас записями проповедей о практиках бодхисаттв и не-
конечной нирване шраваков. Великая жалость и преподанные записи для
шраваков возникли от крайней немощи живых существ и желания породить
мужество и крепость в их сердцах". <...>
Разьясняя, говорю: "Судя по этим словам, в "Сутре Лотоса Благого
Закона" проповедовал Нирманакая. <...> Некоторые считают это проповедью
Дхармакая, но лишь вводят этим в заблуждение".
(6) В "Сути Двух Истин" Дзион-хоси говорится: "В "Йога" и "Только
сознании" сказано о Двух Истинах и Четырех Разновидностях. Четыре
истины грубого мира: первая - мирская истина грубого мира (называется
также истиной имеющей название, но не имеющей сути - прим. Кукая);
вторая - мирская истина принципа пути (называется также истиной следо-
вания разделению вещей - прим. Кукая); третья - мирская истина под-
тверждения обретения (также называется истиной спокойного установления
способов (упая) - прим. Кукая); четвертая - мирская истина победы смысла
(также называется истиной спокойного установления неизменности имен -
прим. Кукая)" <...>
Разьясняя, говорю: "Все, изложенное в этом свитке - мирские и побе-
доносные истины, обдумывание разрушения и обсуждение смысла, единая
истина Дхармадхату, таинство сути и отстранение от слов и прочее, -
все это разновидности откровенного учения. Иными словами, четыре вида
речений, (употребляемых) людьми, (подверженными) причинности и (разде-
ляемыми) на классы - все несовершенны; лишь само-природа Дхармакая
способна проповедовать запредельную истину словами истинной сути
соответствия действительному значению. Она именуется сокровенным учением
Мантра(яны). О ней говорится в "Сутре Алмазной вершины" и дургих".
(7) В пятом (свитке) "Комментария к Уровням (Великой) Мудрости" гово-
рится: "Не рождается и не умирает, не временно и не постоянно, не едино
и не множественно, не в прошлом и не в будущем. Дхармы, порождающие
причины и связи, разбивают праздные рассуждения. Будда часто говорил
об этом". <...>
В разделе "О видении нирваны" "Трактата о Свете Мудрости" есть гатха
бодхисаттвы Нагарджуны:
"В этой первой истине
Будда изначально не проповедовал Закон;
Будда неразделяем;
Махаяну не следует проповедовать;
Когда говорят о проповеди Учения Буддой Изменений,
Это не соответствует (действительности).
В проповеди Закона Буддой нет сердца;
Все изменяющееся не есть Будда.
В первой истине
Еще нет проповеди Закона.
В пустоте, природа которой нераздельна,
Не может присутствовать сердце сострадания.
То, что у живых существ нет тела,
Еще не значит, что у них есть тело Будды.
Из-за отсутствия этого тела Будды
У них пока нет сострадательного сердца."
<...>
Разьясняя, говорю: "Сейчас, вне зависимости от письмен ("написанного"),
нет ясного учения; есть масса школ с крайними (взглядами) на полное
отбрасывание нирваны, (описанными в) замысловатых (трактатах о так
называемых) "срединных взглядах". Подобные "значения" есть врата прег-
раждения (понимания). В них отсутствует проявленная добродетель." <...>
(8) В 38-м (Разделе) "Трактата об уровнях Великой Мудрости" бодхи-
саттва Нагарджуна говорит: "В Учении Будды есть Две Истины. Первая -
Истина Мирская. Вторая - Истина Первого Значения. Обьясняется так, что,
поскольку есть Мирская Истина, то есть и живые существа, а, поскольку
есть Истина Первого Значения, у живых существ нет причин существования".
<...>
(9) Нагарджуна в "Комментарии к Трактату о Махаяне" говорит: "Есть
пять видов словесных проповедей, два вида имен и знаков. (Так же -)
десять видов сознания, поскольку они совпадают с сутрами и отличаются
от проповедей". <...>
Разьясняя, говорю: "Значение раздельности и нераздельности слов-знаков
и сознания ясно изложено в этом трактате. Подробно истолковываются
заблуждения "мудрецов" откровенного учения".
(10) В "Трактате пробужденного сознания бодхи Алмазной Вершины" ска-
зано: "Все Будды-бодхисаттвы в древности пребывали в земле причины и,
пробуждая это сознание, заповедовали о Побеждающем Значении, Обете
Практик и Самадхи. Они никогда не забывали о том, что для становления
Буддой (необходимо определенное) время. Поскольку лишь в учении
Мантра(яна говорится о) становлении Буддой в нынешнем теле, изложена
суть этого самадхи. В (трудах) остальных учений об этом ничего не на-
писано".
Разьясняя, говорю: "Этот Трактак великого святого Нагарджуны в 1000
главах - наисокровеннейшая суть тайной сокровищницы. Там изложены все
различия двух учений - откровенного и сокровенного, поверхность и
глубина, быстрое и медленное становление Буддой, прозрения и ошибки.
Иными словами, все учения - Закон, излагаемый Телом обретения и исполь-
зования (для блага) других, или Телом Превращений, то есть откровенные
учения. Изложение же учения о самадхи есть Врата Самадхи Сокровенной
Мантры, излагавшееся Телом Самоприроды Дхармакая. Об этом говорится
в 100 тысячах гатха "Ваджрашекхара (сутры)".

Завершающий Свиток - печатать али как?

[/b]

Садхак

Всё что можно высказать это всегда относительная истина. Может правильно говорить что с помощью "относительных слов" описана абсолютная истина?

Оля · Гость Откуда: Westland

Садхак - значит можно описать абсолютность? Smile