вопрос по книжке Торчинова "...Опыт запредельного..."

Кира

Если что-то на что-то похоже, совсем не обязательно, что это одно и то же.
Если холотропное дыхание приводит к определенным измененным состояниям сознания,
и психоделики приводят, и религия приводит, то это не значит, что мы имеем дело с одинаковым опытом.

…."опыте" как об "опытном знании".

kuku · Зарегистрирован: 12.08.2026 Суждений: 11

в каком значении использовал слово "опыт" Торчинов?

Опыт — одно из понятий теории познания. Знания, приобретённые в процессе жизни, работы, профессиональной деятельности, участия в исторических событиях и т. п. В этом значении слово является singulare tantum.

kuku · Зарегистрирован: 12.08.2026 Суждений: 11

kuku пишет:

КИ пишет:

Одинаковость определяется через результат. А доступным для других результат - это только воззрение, которое выражено в текстах. Воззрения разные - разный был и опыт.

Воззрения Птолемея и Коперника разные, а опыт один, причем до сих пор. Или в религиях такого не может быть?

конечно же "сырые религиозные данные" могут быть одинаковы,
и в разных религиях они могут описываться разными словами.

Вопрос этой темы - могут ли участники предложить способ сопоставления "сырых религиозных данных".

Если Вы знаете, как различить "сырые религиозные данные" - говорите ! Smile

Или оспорьте моё мнение про томограф.

Чжэнь Чжу · Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 227

Что такое у Вас это «опытное знание» ? Идеи рожденные в уме после/во время испытанного религиозного переживания ?

миг37 · Зарегистрирован: 17.11.2018 Суждений: 1870

Что есть два разных вида одного явления? Если сравнивать фаворский свет и тантрические огни - это будет два разных подхода: один направлен вовне (к Богу), а другой - внутрь (к трансформации самого практикующего).
Вывод: гораздо целесообразней трансформация ума практикующего, чем расчёт на внешнюю волю Бога.

kuku · Зарегистрирован: 12.08.2026 Суждений: 11

Коперниканская революция имени Торчинова в сыром религиозном опыте запредельного откладывается до лучших времен. )

Andrey123

Что есть два разных вида одного явления? Если сравнивать фаворский свет и тантрические огни - это будет два разных подхода: один направлен вовне (к Богу), а другой - внутрь (к трансформации самого практикующего).
Вывод: гораздо целесообразней трансформация ума практикующего, чем расчёт на внешнюю волю Бога.

Кира

Кира пишет:

Я не понимаю Вашего возражения. Можете написать попроще, без аналогий ?

Без аналогий будет еще сложнее понять, но можем попробовать.

Если что-то на что-то похоже, совсем не обязательно, что это одно и то же.
Если холотропное дыхание приводит к определенным измененным состояниям сознания,
и психоделики приводят, и религия приводит, то ... Речь идет ...об "опытном знании".

Ваш идеальный томограф зафиксирует, что было измененное состояние сознания - видение света.
Фаворским и трансформирующим этот свет станет только для подходящего христианского мистика.
Для любителя психоделики это видение света станет всего лишь "хорошим трипом" и поводом купить и лизнуть еще одну марку.

.....

В этом случае наблюдение фаворского света возможно только при определенных установках (воззрениях) у наблюдателя до(!), в процессе и после.
Иначе, наблюдатель увидит "какой-то свет" или даже его противоположность - "отсутствие света" при каких-то иных обстоятельствах, в каком-то ином контексте,

Andrey123

Чжэнь Чжу пишет:

Кира пишет:

Я не понимаю Вашего возражения. Можете написать попроще, без аналогий ?

Без аналогий будет еще сложнее понять, но можем попробовать.

Если что-то на что-то похоже, совсем не обязательно, что это одно и то же.
Если холотропное дыхание приводит к определенным измененным состояниям сознания,
и психоделики приводят, и религия приводит, то ... Речь идет ...об "опытном знании".

Ваш идеальный томограф зафиксирует, что было измененное состояние сознания - видение света.
Фаворским и трансформирующим этот свет станет только для подходящего христианского мистика.
Для любителя психоделики это видение света станет всего лишь "хорошим трипом" и поводом купить и лизнуть еще одну марку.

.....

В этом случае наблюдение фаворского света возможно только при определенных установках (воззрениях) у наблюдателя до(!), в процессе и после.
Иначе, наблюдатель увидит "какой-то свет" или даже его противоположность - "отсутствие света" при каких-то иных обстоятельствах, в каком-то ином контексте,

я с Вами совершенно согласен.

Вначале у человека есть "единичные сырые восприятия".

Потом они (как Вы и написали) облекаются в идеи в соответствии с уже существующей религиозной установкой человека (кто он - христианин, буддист, наркоман, или пациент псих.лечебницы).
Кто-то видит фаворский свет, а кто-то "большой банан", а кто-то Шиву или дхъяну№7.

И вот теперь самое главное, про что эта тема - так как же различить эти самые изменённые состояния сознания, как оценить их по полезности/истинности и т.п. ?

Как ясно из книжки Торчинова, в разных изменённых состояниях сознания есть что-то общее, а есть и что-то различное.

Моё мнение - их можно различать томографом (ну или миелофоном, как усовершенствованным томографом будущего).

Торчинов (вполне возможно, что он так думал, но ясно это не написал) - самим указанием на БПМ по Грофу - хотел сказать, что вся эта религиозная надстройка - фигня, базирующаяся на мозге.

Чжэнь Чжу · Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 227

И вот теперь самое главное, про что эта тема - так как же различить эти самые изменённые состояния сознания, как оценить их по полезности/истинности и т.п. ?

Diver · Зарегистрирован: 04.05.2023 Суждений: 709

И вот теперь самое главное, про что эта тема - так как же различить эти самые изменённые состояния сознания, как оценить их по полезности/истинности и т.п. ?

Andrey123

Кира пишет:

И вот теперь самое главное, про что эта тема - так как же различить эти самые изменённые состояния сознания, как оценить их по полезности/истинности и т.п. ?

в первых трёх дхьянах испытывают восторг, счастье, блаженство, в четвертой появляются сидхи, в пятой и выше постигают свою истинную сущность

Плоды отшельничества
ДН 2
Обретение джхан
Плод практики – первая джхана

Чжэнь Чжу · Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 227

Не люблю компьютерные аналогии, но в нашем случае они, возможно, уместны.

Системный администратор сервера наблюдает неожиданный рост утилизации вычислительных ресурсов в наблюдаемой системе.
Он включает консоль мониторинга и видит, что утилизация процессора выросла в 3 раза от средней, оперативной памяти на 20%, обращений к диску стало в 5 раз больше. Он обнаруживает, что основной потребитель это программа-сервер баз данных. На этом все, что происходит внутри сервера базы данных системный администратор знать не может - там другой администратор, неведомые ему задачи и процессы.

Ученый наблюдающий физиологические изменения и статистические отклонения в работе головного мозга находится в положении системного администратора - он наблюдает изменения в утилизации и даже может локализовать очаги повышенной активности, но узнать, что это означает с точки зрения пациента (смыслы, знания, воспоминания) категорически не может.

Diver · Зарегистрирован: 04.05.2023 Суждений: 709

Какие то у вас первые три дхьяны неправильные... Если и говорить о блаженстве, то это за порогом всего... И это продолжение просветления ума... Более корректно это понимается как сат чит ананда, где ананда и есть переживание блаженства...

Но есть небольшой нюанс...

Буддизм отрицает Атман, а это блаженство переживается именно атманом, и это не интроспекция...

миг37 · Зарегистрирован: 17.11.2018 Суждений: 1870

миг37 пишет:

Что есть два разных вида одного явления? Если сравнивать фаворский свет и тантрические огни - это будет два разных подхода: один направлен вовне (к Богу), а другой - внутрь (к трансформации самого практикующего).
Вывод: гораздо целесообразней трансформация ума практикующего, чем расчёт на внешнюю волю Бога.

Ага... Попался огурчик...

Мы там лет эдак 7-8 назад, недостроили модель самолета...

Не желаете продолжить диалог ?