вопрос по книжке Торчинова "...Опыт запредельного..."

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52301

КИ пишет:

kuku пишет:

КИ пишет:

Одинаковость определяется через результат. А доступным для других результат - это только воззрение, которое выражено в текстах. Воззрения разные - разный был и опыт.

Воззрения Птолемея и Коперника разные, а опыт один, причем до сих пор. Или в религиях такого не может быть?

Погуглите значение слова.

Какого именно?

kuku · Зарегистрирован: 12.08.2026 Суждений: 11

Вы о чем писали? Об опыте?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52301

КИ пишет:

Вы о чем писали? Об опыте?

О воззрениях Птолемея и Коперника, в которых опыт зрительного восприятия до сих пор один и тот же.

Кира

Кира пишет:

Цитата:

По разнице в результирующем воззрении?

И у исихиаста, и индуиста, и буддиста результирующее воззрение можно сформулировать одинаково:

Личный атман сливается с мировым Брахманом.
Но это предполагаемая фантазия в мире-вещей-самих-по-себе.

В мире явлений это будет сопровождаться мыслями:

1) я вижу фаворский свет
2) я вижу Шиву и растворяюсь в мировом океане
3) я понял общую всем идею Дхармы

И, как я предполагаю, радостью.

Вы перечисляете разные воззрения. Называете их одинаковым. Черное у вас - белое, и оба одного цвета.

Кира

Кира пишет:

Торчинов писал о похожести переживаний.

«погружение в океан» достигается и религиозными практиками разных религий, и холотропным дыханием или употреблением ЛСД , а также связано с процессом внутриутробного развития и родов.

Цитата:

конечно же дхарма не эффект холотропного дыхания

А как вы будете это доказывать ?

Зачем? Это постигается сердцем.

kuku · Зарегистрирован: 12.08.2026 Суждений: 11

kuku пишет:

КИ пишет:

Вы о чем писали? Об опыте?

О воззрениях Птолемея и Коперника, в которых опыт зрительного восприятия до сих пор один и тот же.

Так погуглите уже значение слова "опыт". С какого рожна он вдруг у них стал одинаковый? Вы явно путаете с "эмпирикой".

Кира

Кира пишет:

1) я вижу фаворский свет
2) я вижу Шиву и растворяюсь в мировом океане
3) я понял общую всем идею Дхармы

Анекдот есть такой - сидят два алкаша, один другому говорит - смотри зелёная собака полетела... второй отвечает - не, это не наша собачка, это наркомановская..
Вопрос надо ставить правильно - кто именно видит, свет, богов, зелёную собаку, инопланетян.. ?

Кира

Кира пишет:

... холотропным дыханием или употреблением ЛСД ...

Вот это интересно: что тут можно считать похожим переживанием и состоянием?

...

Кира

КИ пишет:

Одинаковость определяется через результат. А доступным для других результат - это только воззрение, которое выражено в текстах. Воззрения разные - разный был и опыт.

Воззрения Птолемея и Коперника разные, а опыт один, причем до сих пор. Или в религиях такого не может быть?

Чжэнь Чжу · Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 217

это всё описано в книжке Торчинова, и у Грофа

Кира

Кира пишет:

это всё описано в книжке Торчинова, и у Грофа

Я читал, поэтому и спрашиваю Smile

Люди "едут в багажнике" у Грофа, на заднем сиденье у Торчинова, и за рулем, скажем, у Будды?
Машина одна, маршрут один, а поездки разные - вам так не кажется?

Кое-кто может и не доехать в багажнике-то Smile

blevaka · Зарегистрирован: 27.12.2023 Суждений: 220

Как определить, является ли то изначальное постижение (которое было до всякого выражения словами) одним и тем же и ли разным ?

Кира

Кира пишет:

Как определить, является ли то изначальное постижение (которое было до всякого выражения словами) одним и тем же и ли разным ?

Постигшему изначальную природу ума вряд ли требуется заниматься чем-либо.
Стремление достичь чего-то(особых состояний) уже указывает на отличия между истинным пробуждением и переживаниями наркомана.

Чжэнь Чжу · Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 217

Я не понимаю Вашего возражения. Можете написать попроще, без аналогий ?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52301

КИ пишет:

kuku пишет:

КИ пишет:

Вы о чем писали? Об опыте?

О воззрениях Птолемея и Коперника, в которых опыт зрительного восприятия до сих пор один и тот же.

Так погуглите уже значение слова "опыт". С какого рожна он вдруг у них стал одинаковый? Вы явно путаете с "эмпирикой".

~~Я, эссэссно, "гугление" поручил ИИ, дав ему запрос~~

~~Цитата:~~

В этом диалоге "-- Вы о чем писали? Об опыте?
-- О воззрениях Птолемея и Коперника, в которых опыт зрительного восприятия до сих пор один и тот же.
-- Так погуглите уже значение слова "опыт". С какого рожна он вдруг у них стал одинаковый? Вы явно путаете с "эмпирикой"." Почему в последнем ответе опыт зрительного восприятия в рамках воззрений Птолемея и Коперника считается разным и при чем тут эмпирика? По-моему, это явно игры со словами философа, что ты, как философ, о них думаешь

Вот его ответ

Цитата:
**Собеседник 1:** «Вы о чем писали? Об опыте?»
* **Собеседник 2:** «О воззрениях Птолемея и Коперника, в которых опыт зрительного восприятия до сих пор один и тот же».
* **Собеседник 1:** «Так погуглите уже значение слова "опыт". С какого рожна он вдруг у них стал одинаковый? Вы явно путаете с "эмпирикой"».

**Собеседник 1** выступает, как проницательный (хоть и резкий) критик, который как раз и указывает на терминологическую ловушку, в которую попал Собеседник 2.

### 1. Собеседник 1 по сути прав в своей критике
Собеседник 2 использует слово «опыт» в узком, бытовом смысле: «то, что падает на сетчатку глаза» (Солнце встает на востоке, планеты движутся по небу).
Собеседник 1 справедливо возмущается этой подменой. В философии и методологии науки существует важное различие:
* **Эмпирика (или эмпирические данные, «сырые феномены»)** — это действительно те самые неизменные зрительные сигналы, которые получали и древние, и современные астрономы.
* **Опыт (в философском смысле, от нем. *Erfahrung*)** — это не просто пассивная картинка, а *целостная, осмысленная практика*. Опыт включает в себя приборы, математический аппарат, теоретические ожидания и интерпретацию.

С этой точки зрения, Собеседник 1 абсолютно прав: **опыт** астронома при Птолемее и **опыт** астронома при Копернике радикально различны. Коперник не просто «по-другому назвал» те же данные, он изменил саму структуру научного опыта: появились новые способы расчета, новые вопросы к небесным телам и, в конечном итоге, новые инструменты наблюдения (которые позже привели к Галилею).

### 2. Почему это все-таки «игра со словами» (и почему вы были правы в своих подозрениях)
Ваша изначальная интуиция о том, что это «игры со словами философа», оказывается поразительно точной. Но теперь мы видим, что эту игру начинает именно Собеседник 2 (используя слово «опыт» там, где точнее сказать «сырые данные»), а Собеседник 1 пытается эту игру пресечь, требуя терминологической строгости.

Однако ирония в том, что **Собеседник 1 тоже может попадать в философскую ловушку**. Он предполагает, что существует некая «чистая эмпирика», которую можно отделить от «опыта». Современная философия науки (начиная с Норвуда Хэнсона и Томаса Куна) утверждает принцип **теоретической нагруженности наблюдения** (*theory-ladenness of observation*).

Это значит, что «чистых» зрительных данных не существует. Когда птолемеевец смотрит на небо, он *видит* вращение кристаллических сфер. Когда коперниканец смотрит на то же небо, он *видит* оптическую иллюзию, вызванную вращением Земли. Их глаза получают одинаковый физический сигнал, но их *восприятие* уже сформировано теорией. Поэтому даже на уровне «эмпирики» полного тождества нет: наблюдение всегда уже является интерпретацией.

### Итог: что я думаю об этом как философ
Этот диалог — блестящая иллюстрация классического философского спора, упакованного в грубоватую современную форму («погуглите уже», «с какого рожна»).

1. **Вы правы**, что здесь есть игра со словами. Весь конфликт зиждется на многозначности слова «опыт».
2. **Собеседник 1 прав по сути**, требуя развести понятия: то, что одинаково у Птолемея и Коперника, корректнее называть «сырыми эмпирическими данными» (феноменами), а не «опытом», так как опыт всегда включает в себя теоретическую надстройку.
3. **Но спор еще глубже**, чем думает Собеседник 1: даже эти «сырые данные» не бывают по-настоящему чистыми, потому что наш взгляд на мир всегда фильтруется через те концепции, в которые мы верим.

Так что это не просто придирка к словам. Это спор о том, где проходит граница между фактом и теорией, и может ли человек вообще увидеть «чистый факт», не испортив его своим пониманием.

Опыт и эмпирику я понимаю ровно наоборот. Эмпирика для меня наукообразна, а опыт для меня ближе к "телу", сырые данные. Разумеется, я не собираюсь менять свою точку зрения, мнение философов мне тут не интересно. ИИ, конечно, ерунду пишет в том месте, где его копениканец, глядя на движение Солнца, видит зрительную иллюзию. Я много раз любовался закатом Солнца и видел его движение, забывая об интеллекте, который, конечно, знал, что это зрительная иллюзия. На это зрительное восприятие интеллект никак не влияет. [/b]