 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9070
|
№662813 Добавлено: Вт 21 Июл 26, 01:27 (7 дней назад) |
 |
|
|
Если рупа-арупа, это с какой стати акаша появляется в арупе-самапатти.
Акаша ведь бхута - самая тонкая, но бхута. Она же не абстрактное пространство (дик), а материальный элемент атомистического строения. Асамскрита «акаша» в АКБ определена «отсутствие препятствий» и приведен пример «как в пространстве нет препятствий для рупы».
Васубандху четко отмечает в Коше, что асамскрита-дхарма "акаша" это НЕ акаша, которая V дхьяна = "бесконечное пространство".
Оно же : "пространство без центра и границ" Которое у ТМ хорошо куда-то ложится, наверное туда, где "нету верха без низа".
Васубандху приводит пример с "пространством для рупы" иллюстрируя "пространство для нематериальноого",
т.е. как материальные атомы, которые доступны пяти внешним индриям, не встречают сопротивления в пространстве Кама-локи
так и нематериальные мысли не встречают сопротивления в "психическом" пространстве своего развертывания.
Уважаемые участники опять увлеклись:
акаша - "пространство без центра и границ" (V дхьяна) у буддистов
нематериальна, нет там ни "грубых" махабхут, ни даже "тонкой" упадайа-рупы.
Перерожденные в Арупье "состоят" только из одной ("ментальной") аятаны.
15 материальных дхату там нет.
В самкхье, ньяе, вайшешике манас материален, "сложен" из атомов.
Акаша, направление (дик), время (кала) и атман нематериальны.
Потому "буддийская Арупья" для них уже = разрушение манаса и его объектов
т.к. они по самкхье (= и по йоге?) - модификации Пракрити, т.е. тоже материя,
пусть сколь угодно "тонкая", главное что происходит от Пракрити,
являются ее модификациями
Буддийская Арупья - это нирвана тиртхиков, бытие чистого ("в надежной изоляции от Пракрити") Атмана.
Например, у Уддаки Рамапутты, первого учителя Будды, это была 7-я дхьяна (Ничто),
а у 2-го (Арада Калама) - 8-я дхьяна (ака бхавагра).
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 21 Июл 26, 02:10), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: ТМ, Пламен |
|
| Наверх |
|
 |
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9070
|
| №662814Добавлено: Вт 21 Июл 26, 01:46 (7 дней назад) |
|
|
|
Он утверждает, что есть возможность не рождаться.
Это утверждение очень спорное. Его нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Более того, данный вопрос лишен смысла в нашей реальности, поскольку ни один здоровый человек не станет выпиливаться из жизни, чтобы проверить, а что там по ту сторону. .
кто достигал первых дхьян где "кайф неземной".
Попробовать туды "впилиться"? Заработать денег и рискнуть
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: Кукай |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9070
|
| №662815Добавлено: Вт 21 Июл 26, 01:58 (7 дней назад) |
|
|
|
Это безосновательное вписывание материализма - мол, тело померло, значит думать больше нечем?
Просто решили, что так надо, и утверждаете - не имея никаких оснований, и противореча логике.
"Значит" здесь лишь то, что если покойник помер с устраненной жаждой к материальным объектам,
то он переродится в Арупье, где нет материальных объектов, даже воспоминаний о них (любое их которых "выкидывает" из дхьяны).
Если же вдруг родится чуть "ниже" - пусть даже в Рупа-локе,
это будет значить что жажда (к материальным объектам) все-таки оставалась
Игнорируете контекст - что упадана-скандхи это контекст жажды, и речь про прекращение того, что от жажды, а не "вообще всего". 12ПС и прекращение этой последовательности - прекращение Сансары, а не "вообще всего".
Чтобы Вы согласились на "вообще все" надо все-таки сначал согласиться с Буддой:
нет другого "все", кроме 5, 12, 18.
И это "все" и есть страдание.
Манифестация глаза, уха, их объектов, контакт и все порождаемое этим контактом,
будь оно переживаемо как приятное неприятное или нейтральное - все это дукха.
Даже у архата - хоть и "наитончайшая", но ДУКХА.
"Все переживаемое"
Если у Вас "острые способности", то Вам достаточно одного короткого наставления
the Buddha has also said:
‘Suffering includes whatever is felt.’
‘Yaṁ kiñci vedayitaṁ taṁ dukkhasmin’"ti
https://www.thebuddhaswords.net/sn/sn36.11.html#content
Даже в Самуччае цитируется (правда, без названия сутты) "все чувствуемое/ощущаемое - дукха"
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 21 Июл 26, 03:33), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1968
|
| №662816Добавлено: Вт 21 Июл 26, 02:52 (7 дней назад) |
|
|
|
Чтобы "проверить" надо мнооого жизней и "начинать выпиливаться" могут только те,
кто достигал первых дхьян где "кайф неземной".
Ох уж мне эти сказочки )))
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9070
|
| №662817Добавлено: Вт 21 Июл 26, 02:53 (7 дней назад) |
|
|
|
Буддийское "пространство без центра и границ" - "внешний" объект для сознания, которое его "схватывает".
В следующей дхьяне сознание само становится тождественным ему, без субъект-объектной "осведомленности".
В индийских грамматике и логике это максимально "общее" понятие,
все дополнительные "ограничения" - уже его "части".
Предельно общее - сат или атман=брахман.
Европейская логика, кажется, заканчивает синтез где-то "чуть раньше".
И если вне буддизма (есть исключения - миманса) главное - целое, а части - лишь наши "искусственные наложения", упадхи,
которые облегчают понимание ЦЕЛОГО.
Кальпана - соотнесение объекта соответственно роду/имени, приписывание ему качеств и действий,
но при этом в сознании интуитивно (пратибха) "отсвечивается" ЦЕЛОСТНЫЙ образ,
который мы и пытаемся выразить словами.
У буддистов же все, что делится на части - искусственные конструкции -
"есть только дхармы" - части, далее не делимые и ни к чему не сводимые
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 21 Июл 26, 03:40), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15462
|
| №662818Добавлено: Вт 21 Июл 26, 02:55 (7 дней назад) |
|
|
|
Если рупа-арупа, это с какой стати акаша появляется в арупе-самапатти.
Акаша ведь бхута - самая тонкая, но бхута. Она же не абстрактное пространство (дик), а материальный элемент атомистического строения. Асамскрита «акаша» в АКБ определена «отсутствие препятствий» и приведен пример «как в пространстве нет препятствий для рупы».
Васубандху четко отмечает в Коше, что асамскрита-дхарма "акаша" это НЕ акаша, которая V дхьяна = "бесконечное пространство".
Оно же : "пространство без центра и границ" Которое у ТМ хорошо куда-то ложится, наверное туда, где "нету верха без низа".
Васубандху приводит пример с "пространством для рупы" иллюстрируя "пространство для нематериальноого",
т.е. как материальные атомы, которые доступны пяти внешним индриям, не встречают сопротивления в пространстве Кама-локи
так и нематериальные мысли не встречают сопротивления в "психическом" пространстве своего развертывания.
Уважаемые участники опять увлеклись:
акаша - "пространство без центра и границ" (V дхьяна) у буддистов
нематериальна, нет там ни "грубых" махабхут, ни даже "тонкой" упадайа-рупы.
Перерожденные в Арупье "состоят" только из одной ("ментальной") аятаны.
15 материальных дхату там нет.
В самкхье, ньяе, вайшешике манас материален, "сложен" из атомов.
Акаша, направление (дик), время (кала) и атман нематериальны.
Потому "буддийская Арупья" для них уже = разрушение манаса и его объектов
т.к. они по самкхье (= и по йоге?) - модификации Прарити, т.е. тоже материя, пусть и "тоньше тонкой".
Буддийская Арупья - это нирвана тиртхиков, бытие чистого ("в надежной изоляции от Пракрити") Атмана.
Например, у Уддаки Рамапутты, первого учителя Будды, это была 7-я дхьяна (Ничто),
а у 2-го (Арада Калама) - 8-я дхьяна (ака бхавагра).
Да на все это пофиг, еч, как на представления чукчей о загробном мире в подземном чуме. Я не ценитель культур малых народов. Индийской в том числе. Если оно не ставится на рациональные и последовательные рельсы, то ценность у этого как у маня-мечтаний о сверх световой скорости и воскресении Иешуа. Ну, есть такое представление, ок. В чем-то могущее быть полезным относительно действий человека, дающее ему "заряд бодрости". Которое ничего не меняет относительно логически корректных последовательностей, в которую фанатически верили отсталые туземцы без какой либо фактической или логической аргументации. Ну и итог то всех этих верований какой?  Стекломойный скуф, доказывает на форуме в интернете, что что-то там "разрушается" в "тоньше тонком" бытии, но сам он этого не наблюдал и логическая возможность такого нулевая Не смешите, плз, этими протухшими баснями, и найдите другую аудиторию.
У меня прочтение дхьян в русле чисто феноменологической последовательности - переключения внимания на основания знания. Это не логически невозможно. Кто будет спорить, что можно так корректно знать и что этому соответствуют определенные телесные состояния?
Трактовка буддизма настолько краткая, что туда можно и черта лысого вписать при желании. Мера вашей неадекватности = какое то прочтение.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9070
|
| №662819Добавлено: Вт 21 Июл 26, 03:22 (7 дней назад) |
|
|
|
Я не ценитель культур малых народов. Индийской в том числе.
У меня прочтение дхьян в русле чисто феноменологической последовательности - переключения внимания на основания знания. Это не логически невозможно.
Кто будет спорить, что можно так корректно знать и что этому соответствуют определенные телесные состояния?
И если не соответствует - то "читаете" Вы не дхьяны, а мысли стекломойного скуфа, алкаша, который даже по акашам - двоечник.
Ну, есть такое представление, ок. В чем-то могущее быть полезным относительно действий человека, дающее ему "заряд бодрости".
Которое ничего не меняет относительно логически корректных последовательностей, в которую фанатически верили отсталые туземцы
в т.ч. и упомянутая АТ, и еще есть "методы саморегуляции".
Только "по буддийскому счислению" там нет даже I-й дхьяны, а Вы доходите до... самой высшей в тренинге туземцев,
которые как бы и не интересуют (ну виден же результат по выделяемой Вами желчи).
Мавр может посмотреть на циферблат
Трактовка буддизма настолько краткая, что туда можно и черта лысого вписать при желани..
в теориях дхьян, да и вообще даршан и конечного состояния, к которому они ведут.
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 21 Июл 26, 03:52), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9070
|
| №662820Добавлено: Вт 21 Июл 26, 03:38 (7 дней назад) |
|
|
|
Чтобы "проверить" надо мнооого жизней и "начинать выпиливаться" могут только те,
кто достигал первых дхьян где "кайф неземной".
Проснулся и попер "выпиливаццо".
И девчатам вроде предлагаю выпилиться
(но почему-то все какие-то глуховатые попадаются, вместо "вы", слышат "пош")
А насчет "неземных" - разве не бывают?
Так "прут", аж сердца не выдерживают.
Вы чо газеты не читаете чтоли
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ответы на этот пост: Кукай |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 52174
|
| №662821Добавлено: Вт 21 Июл 26, 06:31 (7 дней назад) |
|
|
|
Игнорируете контекст - что упадана-скандхи это контекст жажды, и речь про прекращение того, что от жажды, а не "вообще всего". 12ПС и прекращение этой последовательности - прекращение Сансары, а не "вообще всего".
Чтобы Вы согласились на "вообще все" надо все-таки сначал согласиться с Буддой:
нет другого "все", кроме 5, 12, 18.
И это "все" и есть страдание.
Именно про это и речь - делается определение термина - а вы расширяете на всё, что можете сфантазировать. Будда нигде не говорит, что всё что угодно - страдание. "12" и "18" - включают и нирвану. То есть, вы путаетесь, смешиваете в кучу разные "всё" из разных контекстов. Страдание - это пять УПАДАНА-скандх, а не "вообще всё".
Idaṁ kho pana, bhikkhave, dukkhaṁ ariyasaccaṁ — jātipi dukkhā, jarāpi dukkhā, byādhipi dukkho, maraṇampi dukkhaṁ, appiyehi sampayogo dukkho, piyehi vippayogo dukkho, yampicchaṁ na labhati tampi dukkhaṁ—saṅkhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Пламен
Ph.D., D.Sc.
Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1070
|
| №662825Добавлено: Вт 21 Июл 26, 07:49 (7 дней назад) |
|
|
|
В самкхье, ньяе, вайшешике манас материален, "сложен" из атомов.
Акаша, направление (дик), время (кала) и атман нематериальны.
Это только у Вайшешики манас является субстанциальным атомом (дравья) и движется с наивысшей скоростью. В Самкхья-Йоге это часть антах-караны, внутреннего органа, в который входят также аханкара и буддхи. О последних нельзя сказать, что они элементные. Я не исследовал вопрос о том, из чего именно состоит манас СЙ, но можно сразу сказать, что в нем нет материальных атомов, потому что манас еволюировал из Аханкары с преобладанием саттвы, а не из бхутади.
Есть всеобщая индийская теория, она называется панча-бхута-вада, учение о пяти материальных элементах. Акаша самый тонкий из них. Только буддисты ее исключают - неизвестно по каким причинам. Здесь они выступают этакими индийскими демокритами. Но у Демокрита пустота выступает условием существования/движения атомов. А вот у буддистов она до того дематериализовалась, что превратилась в абстракцию. Так пусть тогда ответят, каким образом материальные вещи, состоящие из атомов, могут двигаться в чистой абстракции?! А сами дхармы, составляющие атомы, материальны? Если нематериальны, то опять получается неувязочка.
См также критику Уддйотакары и Кумарилы.
https://www.youtube.com/watch?v=cMmS-XiKyG0&t=1828s
История Ничего в пяти томах
History of Nothingness
Act I: The Ancient Foundations
00:00 Parmenides: The Impossible Void
07:05 Democritus: Empty Spaces
12:47 Beyond Plato: Meon
19:48 Nāgārjuna: Śūnyatā-śūnyatā
25:16 Nyāya-Vaiśeṣika: Prāgabhāva
30:28 Kumārila: Anupalabdhi
35:34 Nyāya-Vaiśeṣika: Hare's Horns
Act II: The Dialectic of Will & Anxiety
Time Track
40:56 Hegel: Non-Being is Thought
45:40 Marx: Alienation Song
51:10 Schopenhauer: The Blind Drive
58:57 Kierkegaard: The Leap
1:07:02 Nietzsche: The Eye of Nothingness
Act III: The Subconscious Descent
Time Track
1:15:07 Freud: Thanatos
1:22:00 Jung: The Shadow
1:28:04 Lacan: The Lack That Exists
Act IV: The Phenomenological Turn
Time Track
1:34:05 Quantum View: Mind Gaps
1:37:38 Husserl: Seedless Meditation
1:42:41 Scheler: Persons in Love
1:49:38 Heidegger: Warum Sein
Act V: Absurdism & The Limits of Existence
Time Track
1:55:52 Sartre: Néantisation
2:00:50 Camus: Sisyphus
2:06:59 Sartre: Nausea
2:12:58 Beckett: Waiting for Godot
2:16:54 Derrida: Différance
2:22:10 Abhāva: Limitophagia
| Описание: |
|
| Размер файла: |
1.08 MB |
| Просмотрено: |
191 раз(а) |
|
_________________
सत्यमेव जयते ||
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1968
|
| №662834Добавлено: Вт 21 Июл 26, 15:48 (6 дней назад) |
|
|
|
Вы чо газеты не читаете чтоли
Вы какой номер и какой газеты имеете ввиду?
Будда Сидхартха Таймс от июня 450 года до нашей эры?
|
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15462
|
| №662838Добавлено: Вт 21 Июл 26, 19:40 (6 дней назад) |
|
|
|
Я не ценитель культур малых народов. Индийской в том числе.
К какой культуре принадлежит утверждение, что 2+2=4? Какой халат нужно купить и какую прическу носить, чтобы это понять? Если сказано про такой пример, а вторая часть, скажем, про более сложные вычисления, изложена не полностью, ввиду каких-то исторических причин, то последовательнее понимать ее на тех же основаниях, а не вписывать деления на ноль. Если же это какое то противоречивое местечковое учение, то универсального смысла в нем и вовсе нет.
У меня прочтение дхьян в русле чисто феноменологической последовательности - переключения внимания на основания знания. Это не логически невозможно.
Кто будет спорить, что можно так корректно знать и что этому соответствуют определенные телесные состояния?
И если не соответствует - то "читаете" Вы не дхьяны, а мысли стекломойного скуфа, алкаша, который даже по акашам - двоечник.
Ну, есть такое представление, ок. В чем-то могущее быть полезным относительно действий человека, дающее ему "заряд бодрости".
Которое ничего не меняет относительно логически корректных последовательностей, в которую фанатически верили отсталые туземцы
в т.ч. и упомянутая АТ, и еще есть "методы саморегуляции".
Только "по буддийскому счислению" там нет даже I-й дхьяны, а Вы доходите до... самой высшей в тренинге туземцев,
которые как бы и не интересуют (ну виден же результат по выделяемой Вами желчи).
Мавр может посмотреть на циферблат
Повело опять?
Трактовка буддизма настолько краткая, что туда можно и черта лысого вписать при желани..
в теориях дхьян, да и вообще даршан и конечного состояния, к которому они ведут.
Вы воду в ступе толчете: говорите «А», не озвучивая «Б».
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15462
|
| №662839Добавлено: Вт 21 Июл 26, 20:35 (6 дней назад) |
|
|
|
Цитата: Есть всеобщая индийская теория, она называется панча-бхута-вада, учение о пяти материальных элементах. Акаша самый тонкий из них. Только буддисты ее исключают - неизвестно по каким причинам.
Могу сказать только за ваджраяну в пересказе американского ламы (Малкольм Смит). «Акаша» там считается предыдущими 4-мя махабхутами в более тонком состоянии. И тридхату делится на такую «лесенку» из ступенек, где доминируют определенные элементы: от «земли» в мире людей, до «пространства» в Акаништхе. Как вложенные в доминирующую махабхуту еще пять махабхут.
Во время смерти, например, сбрасывается грубое тело элемента «земля», но остается тело уровня элемента «ветер» со своей землей/водой/огнем/ветром/пространством. «Поэтому можно беспрепятственно проходить сквозь стены» (с)
Если я ничего не путаю, то в космологических суттах про очередной конец света были такие моменты, что некоторые миры дхьян смываются водой, сгорают в огне и сдуваются ветром.
Поэтому у таких представлений, скорее всего, есть основания в текстах. Сворачивание тридхату в ваджраяне равно смерти индивида. После чего он по-быстрому проходит путь с самой высокой неуничтожаемой локи до нового места рождения. Такая индивидуальная мини сцена после периода пралайи.
В АКБ такое изложение теории антарабхавы отсутствует. Но, считается в Тибетском буддизме, что отсутствует только в подробностях. А общий вектор совпадает.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 9070
|
| №662842Добавлено: Ср 22 Июл 26, 01:40 (6 дней назад) |
|
|
|
Игнорируете контекст - что упадана-скандхи это контекст жажды, и речь про прекращение того, что от жажды, а не "вообще всего". 12ПС и прекращение этой последовательности - прекращение Сансары, а не "вообще всего".
нет другого "все", кроме 5, 12, 18.
И это "все" и есть страдание.
Idaṁ kho pana, bhikkhave, dukkhaṁ ariyasaccaṁ — jātipi dukkhā, jarāpi dukkhā, byādhipi dukkho, maraṇampi dukkhaṁ, appiyehi sampayogo dukkho, piyehi vippayogo dukkho, yampicchaṁ na labhati tampi dukkhaṁ—saṅkhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā. ‘Yaṁ kiñci vedayitaṁ taṁ dukkhasmin’"ti А Вы пжлст, найдите мне такую же красную цитату из пали-канона:
"pañca an-upādānakkhandhā na dukkhā "
Тогда у нас появится основание не включать анупадана-ккхандхи в тот же самый объем (дуккхи, ее разновидностью).
Я же Вам пока напомню цитату из Самуччаи (p.92)
«[7] What is the lightest and restricted (tanutamam samlikhitani) [suffering]?
It is the six spheres which constitute the condition for the life faculty (jivitendriyapratyaya)
of disciples who have completed their training (asaiksa, i.e.arhats).
Найти цитату "анупадана-ккхандхи не дукха" у Вас не получится, потому что
на пали такого термина (анупадана-ккхандхи) не предусмотрено.
‘Yaṁ kiñci vedayitaṁ taṁ dukkhasmin’"ti "Ан-упадана-скандхи" Махаяны входят в ЭТОТ объем?
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 22 Июл 26, 02:12), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
|
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1968
|
| №662843Добавлено: Ср 22 Июл 26, 01:59 (6 дней назад) |
|
|
|
Я вот настойчиво утверждаю, что единого понимания о том что такое реальность и как формируется у буддистов нет.
Остается право выбора конфессии, школы, подхода.
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
