Нирваны разных даршан

СлаваА

И где Вы видели упоминание об освобожденном, который бы "активничал" в сансаре?

ушедшие "белым путем" никогда не возвращаются

В Гите дается даже время смерти тех кто ушел навсегда и тех, кто вернется.
Читали?

Си-ва-кон

Си-ва-кон
думаю, что ответ на Ваш вопрос не возможен. Поскольку пылинка часть целого, произведена в условиях, тесно связанных с целым, и является его частью.
А как трактовать часть от целого? Оно ведь и есть целое, только его часть. Идентично его природе.

Си-ва-кон

В Бхагават-гите однако нирвана не высшая цель. Кришна хоть и не связан, но продолжает действовать.
"Если Я пеpестану действовать, то все эти миры погибнут и Я стану причиной смешения сословий и гибели всех существ".

Си-ва-кон

СлаваА
https://www.wisdomlib.org/hinduism/book/shrimad-bhagavad-gita/d/doc420019.html

О лучший из династии Бхараты, сейчас я объясню различные пути (охраняемые божествами времени), по которым йоги, уходящие из этого мира, либо возвращаются, либо никогда не возвращаются.

Те, кто познал Высшую Абсолютную Реальность и кто покидает этот мир во время влияния главенствующих божеств огня, света, благоприятных дней, двух недель растущей луны и шести месяцев северного хода солнца, достигают царства Высшего Абсолюта (брахмы).

Карма-йог, который уходит путем тех полубогов, которые правят временем дыма, ночью, темной половиной месяца и шестью месяцами южного пути солнца, достигает небесных планет, таких как луна. Насладившись там небесными удовольствиями, он снова возвращается в этот материальный мир.

У них нет и не может быть бодхисаттв, как в буддизме, которые временно отказываются от "ухода в НБО"
хотя бы потому что их святые после смерти не возвращаются в матер мир т.к. по разрушении
их тела/индрий/манаса они теряют индивидуальность, то что осталось от них за вычетом материального,
"сливается" с Ним.
Можно только условно сказать, что когда в мире действует Он, то и они тоже.

Манас, напомню, как и любые четасики у них материальны,
состоят из атомов махабхут; все наши психические явления - модификации Пракрити.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1759

Си-ва-кон

Хорошие примеры. Да. Наверное ближе к тому, что общее связанно с его частями, но необязательно полностью воплощено в проявленных частях. Может быть есть где-то и часть сокрытая, не находящаяся в частях.

Этот вопрос сложен. Если брать пример градиента - перехода между белым и черным. То почти невозможно оценить где начинается серый, где белый, а что уже будет считаться черным.

Так же с частью и целым. Например - белое это целое, общее. А серое это часть.

Вот насколько часть самостоятельна и всегда ли она самостоятельна? Условия могут быть разными. В каких то случаях эта часть более светлая, в каких-то темная.

СлаваА

СлаваА
https://www.wisdomlib.org/hinduism/book/shrimad-bhagavad-gita/d/doc420019.html

О лучший из династии Бхараты, сейчас я объясню различные пути (охраняемые божествами времени), по которым йоги, уходящие из этого мира, либо возвращаются, либо никогда не возвращаются.

Те, кто познал Высшую Абсолютную Реальность и кто покидает этот мир во время влияния главенствующих божеств огня, света, благоприятных дней, двух недель растущей луны и шести месяцев северного хода солнца, достигают царства Высшего Абсолюта (брахмы).

Карма-йог, который уходит путем тех полубогов, которые правят временем дыма, ночью, темной половиной месяца и шестью месяцами южного пути солнца, достигает небесных планет, таких как луна. Насладившись там небесными удовольствиями, он снова возвращается в этот материальный мир.

У них нет и не может быть бодхисаттв, как в буддизме, которые временно отказываются от "ухода в НБО"
хотя бы потому что их святые после смерти не возвращаются в матер мир т.к. по разрушении
их тела/индрий/манаса они теряют индивидуальность, то что осталось от них за вычетом материального,
"сливается" с Ним.
Можно только условно сказать, что когда в мире действует Он, то и они тоже.

Манас, напомню, как и любые четасики у них материальны,
состоят из атомов махабхут; все наши психические явления - модификации Пракрити.

Си-ва-кон

СлаваА, Вы ослеплены своим желаемым.
Тут говорится, что "НБО" достигают и те, кто поклоняются безатрибутному Абсолюту "напрямую"
(здесь имеется ввиду "дхьяническое" отключение джива-атмы от тела/индрий/манаса),
и те кто кто поклоняются ему же персонализированному, атрибутированному качествами являемой формы,
"преданным служением".
Ну вот "милее" они сердцу персонализированного (и атрибутированного) Абсолюта.

Просто школа превозносит свой метод (бхакти) перед классическим (дхьяна).
В таком случае ей (этой "школе") следует обосновать почему преданным служением
безатрибутнsq Абсолюn достичь легче, чем дхьяной. Что и делается в нескольких стихах.

) Абсолютно все даршаны представляют свой "лучший" Путь к базатрибутному Абсолюту.

Взгляните не только на стих, но и на комменты к нему,
я представлю и пояснение
Śrīla Bhaktivedānta Nārāyaṇa Gosvāmī Mahārāja

признанный авторитет в философии, культуре и практиках бхакти-йоги
в традиции гаудия-вайшнавизма Шри Чайтаньи Махапрабху.

в переводе на русский, ссылка на англ пруф прилагается.
https://www.wisdomlib.org/hinduism/book/shrimad-bhagavad-gita/d/doc420017.html

BG 8.21

Эта вечная непроявленная (avyakta) природа известна как непреходящая Истина (akṣara),

akṣaraḥ–without birth or beginning, being imperishable;
и это высшее место назначения (paramām gatim).
Достигнув этого места назначения, которое является Моей вечной обителью и Моей вечной природой,
живые существа никогда не возвращаются в этот мир рождения и смерти

коммент

Описав временное существование всех движущихся и неподвижных существ, Шри Бхагаван теперь объясняет вечность принципа, или таттвы, Верховного Контролера. В настоящих двух стихах Он объясняет Верховную Вечную Личность,
которая превосходит непроявленного Хираньягарбху (Hiraṇyagarbha) и которая недоступна уму и чувствам.

Эта непроявленная реальность также называется акшара-брахма;

Это одно является высшим предназначением джив.
Достигнув этой высшей, нетленной обители, нет никакой возможности когда-либо снова вернуться в этот материальный мир.

Пжлст. дайте точный стих из цитированного Вами источника,
интересно взглянуть на санскрит - дается дефиниция безатрибутного Абсолюта,
общепринятая абсолютно во всех школах с сансарой.

Непреходящий, Неописуемый, Непроявленный, Вездесущий, Непостижимый, Неизменный, Недвижимый, Вечный

Тот кто не понимает этой аксиомы систем с сансарой,
подменяет смысл текстов этих систем собстенными хотелками, жаждой.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1759

О бхакти и дхьяне.

Если сподвижник двигается по условному пути мудрости, развивая свое сознание, то его путь это путь различающего ума, который становится все более изощренным и начинает разбирать реальность на детали, фрагменты, анализировать их взаимодействие и приходит к крайнему выводу - отрицания реальности просто потому что в разобранном виде она кажется ему не существующей, иллюзорной.

Потому что он видит эту реальность как воздействия на ум, порождающие впечатления и видения и по итогу, представления о себе и реальности. Для слишком изощренного ума становится доступно рассекающеее или отсекающее реальность и самость лезвие. Такой ум считает что самое настоящее - это пустота и покой. Все остальное суеты и иллюзия. Которые имеют прекращение, а значит и не имеют смысла и постоянства.

Бхакти - другой подход.

Это близко к тантрическому подходу, постижения реальности через сердце. Через чувственные переживания. Поэтому там есть Бог как источник блага и любви, источник жизни. Взаимосвязь с ним дает подвижнику вдохновение и прилив жизненных сил, мотивацию бороться за свою жизнь и чего-то добиваться. Он старается быть частью этого реального мира и привносить в него вклад.

Когда мир воспринимается через чувства, через природу сердца, чувства могут быть не только краткосрочные и поверхностные, но и такие глубокие ощущения как интуитивные или иные ощущения в глубине своей сути, то при таком подходе наблюдается актуальность темы единства всего сущего и важность источника блага - в виде высшей природы или персонализированного абсолюта.

В такой среде создаются концепции о важности единства людей, о благой природе мира, о добре и взаимопомощи, и там не ставят задачу исчезновения и достижения абсолютного покоя, а предлагают двигаться вместе с миром в едином потоке.

Мне такой подход ближе. Потому что я считаю себя частью живого мира, а не каким-то застрявшим в текстурах игры персонажем из DOOM, которому срочно нужно пройти все уровни и вырваться из этой сансары.

Вопрос в том, можно ли синтезировать развитие осознанности и чуткости восприятия (природы сердца). Думаю можно. Этим и занялся буддизм в период махаяны, объявив концепт бодхисаттвы и накопления заслуг, и поставив вопрос о важности помогать живым существам и обществу, быть частью этого мира и заботиться о нем.

А так. Разницы особо нет. Ролевая модель может быть - стремление к НБО. Или быть архатом. Или достичь уровня бодхисаттвы, имею ввиду служения обществу и высшей природе. Разницы нет потому что если этот мир существует, то человек в праве идти любым путем, который ближе ему кармически. А если мир не существует, то какая разница каким путем ходить в мире несуществующих иллюзий. Все равно Вселенная погрузится в небытие и все что ты делал смысла никакого не имеет, кроме локального.

Однако. Остается вопрос качества ощущений. В каком состоянии живешь и к какому состоянию идешь. В каком состоянии хотел бы жить.

В конечном итоге - самоотрицание, всего лишь метод и способ обуздание ума, чтобы поставить его на службу своей цели. Достижения спокойствия и гармонии. Внутри себя и с окружающим миром. Не так ли?

Си-ва-кон

Кукай, да Вы давно уже объяснили "какой подход Вам ближе".
Вопрос не в том, что Вам видится и хочиццо,
тема этого топика заключается в том, чтобы преподнести видение НБО инд даршанами "с сансарой".

А если Вы не можете сказать существует ли часть без целого, или целое - без его части,
то вся Ваша система не может ничего сказать кроме того, что Вам "хочиццо-хочиццо".

И на нашей улице...
грузовик с анашой перевернется

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1759

Си-ва-кон

Я уже сказал, что мне этот вопрос о целом и части видится не разрешимым. Поскольку невозможно однозначно определить что такое целое, как совокупность частей и невозможно определить что такое часть, как производное или взаимозависимое от целого.

Я привел Вам свой пример с градиентом.

Больше ничем помочь не могу.

Относительно того что мне хочется. У части целого может быть своя экзистенциональная потребность, не так ли? В чем она заключается? В познании себя или в раскрытии себя? Или в поэтапном раскрытии себя с целью последующего познания совершенных изменений внутри и снаружи?

Полагаю что процесс этот ступенчатый.

Нет ничего плохого в том, что человек перестает удовлетворятся теми объяснениями, которые его устраивали в более ранний период.

В случае, если Вы видите пробелы в установках и обоснованиях, если они Вам отчетливо видны, или чужды, что Вы будете делать? Подгонять себя под устав монастыря? Или следовать своим путем?

Будда выбрал свой самостоятельный путь после того, как опробовал разные аскетические подходы.

Поэтому, следовать своему сердцу - своему внутреннему голосу, на мой взгляд более адекватно, нежели подгонять все восприятие под установки созданные в индийском обществе в раннем средневековье.

В каком случае стоит следовать заветам учителя или уставу монастыря? В том случае, если ты кармически от этого зависишь. У тебя нет своего дома, нет своей работы, ты пришел на попечение монастыря, тогда будь добр, соблюдай устав, верь, принимай прибежище и используй наши методы.

Но если ты мирянин и у тебя свои возможности есть, ты в состоянии выбирать методы для практики, то разве вопрос предпочтений не стоит?

Следование путем постижения истины или познания собственной природы, или путем сердца не требует того, чтобы человек красил себя в определенный цвет, носил определенную одежду и совершал строгие обряды и ритуалы.

Но принадлежность определенной касте, определенной группе, школе, монастырю - это требует и регламентирует.

Поэтому Ваш аргумент по поводу принижения личной воли - "хочиццо-хочиццо" в данном случае не актуален. Человек не обязан жить в заранее очерченных границах какими-то предшественниками. Он в праве исследовать, изучать мир дальше, сравнивать разные школы и учения. Находить что-то новое и выбирать что-то свое.

Если это волевой человек.

А если человек слаб. То ему нужно как молюску прикрепиться на какой-то морской камень, чтобы там расти. Он цепляется за этот камень крепко, обретает стабильность. И сам по себе тоже может иметь очень крепкий и твердый панцырь.

А вопрос о том, что лучше - закрытая матрица мышления копированная и строгособлюдаемая всеми участниками. Или открытый код, обновляемый с учетом перемен внешней среды и социума.

Мы с Вами беседу начали с уточнения что такое НБО и насколько она актуальна в разных школах.

Однако, в то же самое время - буддизм указывает что нирвана и есть сансара. А пустота это и есть форма.

Отсюда вопрос. Зачем себя досрочно выпиливать из формы в пустоту, если этот процесс существования мира форм работает по абсолютно невероятным принципам и законам. Не будет ли стремление выпилить себя логической ошибкой ума, который ищет материализации своей исключительности? Крайняя степень исключительности - самоотрицание.

НБО это крайность. Это не срединный путь.

Си-ва-кон

Си-ва-конЯ уже сказал, что мне этот вопрос о целом и части видится не разрешимым. Поскольку невозможно однозначно определить что такое целое, как совокупность частей и невозможно определить что такое часть, как производное или взаимозависимое от целого.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1759

Си-ва-кон

говоря о срединном пути я подразумеваю отсутствие крайностей. В том числе срединности между наслаждениями и аскетизмом.

Что предлагает крайность в аскетизме. Ограничение себя. Не делать то, что хочиццо, а делать то что предписано в сутрах. Верно?

Метод радикального самоограничения позволяет добиться прогресса в достижении ясного сознания. Да. Он рабочий. Пробовал.

Но происходит что потом? Переизбыток осознанности куда реализовывать? Куда утилизовать этот потенциал?

Вот почему аскетизм и монашество не работают. Они позволяют вырастить плод практики, но не позволяют его употребить.

Вот почему нужна срединность. Потому что неизбежно требуется употреблять плод. И этому учит учение Дхармы - совершать действия в окружающем мире. Поэтому была выработана концепция бодхисаттвы. Ты не только для себя плод выращиваешь сидишь, но и применяешь его - реализуешь свою дхарму как существо, через помощь другим. Упрощенно - бодхисаттва.

Без наслаждения или как Вы говорите кайфа у Вас ни одна религия работать не будет. Кайф он всегда есть. В медитации. В отрешенности. В преодолении слабостей. И это биохимический кайф в том числе, когда эндорфины или ДМТ лупит в мозг так, что сподвижник путается что он достиг просветления или нирваны.

Когда буддист говорит о том, что можно достичь нирваны и прекратить движения ума. Я задаюсь вопросом. А не путается ли он в показаниях, от временного гормонального воздействия. ДМТ отключает восприятие "индрий" на раз два унося человека в состояние блаженства.

Поэтому давайте будем честными. Наслаждение от жизни все получают. В еде, во сне, принимая ванну, обнимая близких. И так далее.

Никто из сидящих на форуме не отказался от наслаждений и не сидит в келье на одном рисе и воде. Все под кайфом от социальной жизни, от гаджетов, кино, еды и прочих благ.

Но при этом говорят о нирване. Обильно. Вот например ТМ. И Вы. Ну и где же ваша нирвана, господа? Если это ваша цель практики. Почему Вы до сих пор на форуме и не ушли.

Или не получается реализовать абстрактные фантазии индусов в реальность? Действие ДМТ и эндорфинов заканчивается и Вы выходите в рупалоку во дворе? Very Happy

Неизбежно, раз за разом?

Поэтому, и этот разговор ведется. Верующему человеку можно по ушам ездить про НБО сколько хочешь. А практикующему человеку с опытом, уже по ушам ездить не получается.

Я настаиваю на том, что Дхарма первичнее личной воли человека. Он в обстоятельствах дхармы живет, а не сам по себе. Весь мир управляется дхармой. Зависим от нее. Не может отдельное яблоко расти само по себе. Все семь яблок произведены законами Дхармы, и даже если они лежат отдельно, это не значит что все семь не поддаются подсчету. Поскольку считает не яблоко, а считающий, складывая их между собой в цифру семь.

Что это значит? То что ваша логика с яблоками не работает в реальном мире. Яблок действительно семь.

Я настаиваю на том, что НБО это абстрактное религиозное теоретическое представление. А дхарма - реальное положение дел. Нечто ведет все это, управляет и распределяет. Это очевидно и наглядно.

Поэтому не надо думать, что кто-то Вас выпустит из матрицы досрочно. Нет такой опции. Иначе бы большая часть людей живущих в тяжелых условиях уже давно бы ушла в НБО. Если бы такой рабочий метод был.

Вы можете возразить что НБО возможно. Но я даю сто процентов гарантии ни Вы, ни КИ, ни ТМ до нирваны без остатка не дойдут в этом воплощении.

И мое понимание буддизма, что он про адекватную и спокойную жизнь, а не про подвиги аскетизма и выпиливания. Срединный путь это баланс между нормальной жизнью человека и аскетизмом. Если человек уходит больше в удовольствия или больше заваливается в аскетизм, то это уже не срединный путь, а крайность.

Вы можете попробовать этот путь при желании. Но скорее всего столкнетесь с тем, с чем столкнулся Будда после своих аскез. В один день Вам это надоест. Вы сядите, успокоитесь. И начнете радоваться жизни в ее обычном виде, без фанатических или аскетических заморочек и грез об НБО.

СлаваА

СлаваА, Вы ослеплены своим желаемым.
Просто школа превозносит свой метод (бхакти) перед классическим (дхьяна).
В таком случае ей (этой "школе") следует обосновать почему преданным служением
безатрибутнsq Абсолюn достичь легче, чем дхьяной. Что и делается в нескольких стихах.

) Абсолютно все даршаны представляют свой "лучший" Путь к базатрибутному Абсолюту.

BG 8.21

Эта вечная непроявленная (avyakta) природа известна как непреходящая Истина (akṣara),

akṣaraḥ–without birth or beginning, being imperishable;
и это высшее место назначения (paramām gatim).
Достигнув этого места назначения, которое является Моей вечной обителью и Моей вечной природой,
живые существа никогда не возвращаются в этот мир рождения и смерти

Пжлст. дайте точный стих из цитированного Вами источника,
интересно взглянуть на санскрит - дается дефиниция безатрибутного Абсолюта,
общепринятая абсолютно во всех школах с сансарой.

Непреходящий, Неописуемый, Непроявленный, Вездесущий, Непостижимый, Неизменный, Недвижимый, Вечный

Тот кто не понимает этой аксиомы систем с сансарой,
подменяет смысл текстов этих систем собстенными хотелками, жаждой.

СлаваА

А если Вы не можете сказать существует ли часть без целого, или целое - без его части,
то вся Ваша система не может ничего сказать кроме того, что Вам "хочиццо-хочиццо".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

Школа демагогов, совершивших каминг-аут.