 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 829
Откуда: New Moscow, Old Russia
|
№646794 Добавлено: Ср 27 Ноя 24, 18:04 (14 дней назад) |
 |
|
|
Еще раз, в последний. В физикалистской парадигме - "звук" это то, что возникает (=порождается) в уме.
Путаете восприятие звука и сам звук. Как раз у "физикалистов" это разное - есть внешний процесс и есть его восприятие.
Ну так ТМ уже здесь же же привел узкое определение звука - "волны, рассматриваемые в связи с тем, как они воспринимаются органами чувств". Нет здесь никакого "сам звук". Есть волны и их восприятие - звук.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49362
|
| №646795Добавлено: Ср 27 Ноя 24, 18:13 (14 дней назад) |
|
|
|
Еще раз, в последний. В физикалистской парадигме - "звук" это то, что возникает (=порождается) в уме.
Путаете восприятие звука и сам звук. Как раз у "физикалистов" это разное - есть внешний процесс и есть его восприятие.
Ну так ТМ уже здесь же же привел узкое определение звука - "волны, рассматриваемые в связи с тем, как они воспринимаются органами чувств". Нет здесь никакого "сам звук". Есть волны и их восприятие - звук.
Если вы рассматриваете Луну в связи с приливом, Луна не становится приливом.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Твик |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10808
Откуда: Москва
|
| №646796Добавлено: Ср 27 Ноя 24, 18:15 (14 дней назад) |
|
|
|
Твик, воспринимаемое умом делится на имеющее внешний (физический) источник, и на внутренний.
И что? Разговор то о звуке с чего начался? С того, что "звуком" была обозначена материя в физическом описании и отдельно выделен "смысл". Вот цитата Анатолия:
"А оно может лишь коррелирует, как материя в физическом описании и человеческие действия. Не находясь в цепи непосредственной причинности друг с другом. Как «звук» и «смысл», например. В звуке ведь нет смысла."
Вы то хоть понимаете разницу между "звуком" (феномен ума) и колебаниями среды (физическим источником), которые могут быть восприняты как звук, а могут и не быть так восприняты - в зависимости от ума. Что звуки моего сознания и звуки у сознании летучей мыши отличаются, даже если мы будем с ней находится в одном помещении. А если же оставаться на чисто феноменологической позиции, то тогда зачем приплетать "материю в физическом описании" и еще выводить ее за пределы ума и искать какую то корреляцию, которая при таком подходе и не нужна?
Хотя впрочем перемешивать буддизм с физикализмом у многих здесь это получается очень забавно.
ну да, всё верно коррелирует. У меня вот такая картина получается (с оригинальным  элементом)
1) есть физические колебания среды, измеряемые в децибеллах
2) есть орган восприятия - дхарама-рупа-ухо
3) есть - дхарма-рупа-слышимое = квалиа "слышимое"
4) есть виджняна-звука, которая, как мне кажется, может выступать посредником-объяснителем корреляции между (1), (2) и (3). И это буддийское решение "сложной проблемы сознания".
5) есть смысл услышанного - наверно это самджня, образовавшаяся на основе (3)
------
кстати, на вопрос "какова громкость в децибеллах звука в голове у пациента псих.больницы" легко дать ответ - надеваем на пациента датчики и измеряем степень возбуждения каких-нибудь нейронов в мозге. И дальше сравниваем эту степень возбуждения с той степенью возбуждения, что бывает у обычного человека (а лучше - у здорового брата-близнеца) при прослушивании музыки на заданных децибелах.
В том-то и прикол философских зомби - не возможно, но и не нужно измерять квалии, можно мерять активность мозга и отсюда выводить "громко" или "тихо".
Квалии - они неуловимы, как атман. Их никто не может описать вне физикализма. А физикалисты обходятся без них.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Diver
Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 202
|
| №646797Добавлено: Ср 27 Ноя 24, 18:43 (14 дней назад) |
|
|
|
Звук - в ухе, смысл - в уме. Цитата:
А ухо где ? Не падайте в обморок , тоже в уме. Так же как и смысл и бессмыслица
Не в уме, потому что он нематериален и не имеет объема, что бы что-то материальное было в нем. Это всего лишь переносный смысл. Ум не «содержит» объекты восприятия, а сторона знания зависит от объектного условия. Если уж прямо совсем точно. Как и от должным образом функционирующей индрии. Они друг друга не «порождают».
Вне ума никакое существование невозможно. Ваше тело, ваша личность, ваши мысли всё это объекты в уме. По своей сути реальность это коллективная галлюцинация
Ответы на этот пост: ТМ, Твик |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13438
|
| №646798Добавлено: Ср 27 Ноя 24, 19:39 (14 дней назад) |
|
|
|
Звук - в ухе, смысл - в уме. Цитата:
А ухо где ? Не падайте в обморок , тоже в уме. Так же как и смысл и бессмыслица
Не в уме, потому что он нематериален и не имеет объема, что бы что-то материальное было в нем. Это всего лишь переносный смысл. Ум не «содержит» объекты восприятия, а сторона знания зависит от объектного условия. Если уж прямо совсем точно. Как и от должным образом функционирующей индрии. Они друг друга не «порождают».
Вне ума никакое существование невозможно. Ваше тело, ваша личность, ваши мысли всё это объекты в уме. По своей сути реальность это коллективная галлюцинация
Вы и 0.000000001% не воспринимаете от того, что существует и это не объект вашего ума относительно панчендрий. Можете только предполагать эту массу всего. Оно гораздо сложнее, чем эзотерические речевки «все в уме» и т.д. Хотя бы потому, что объектная часть восприятия 5 чувств - не ум (не нама) и никакому волеизъявлению прямо не подчиняется.
Цитата: реальность это коллективная галлюцинация
Послушайте, на глюки указывают, имея представление о реальном. Нельзя сказать «веревка лишь кажется змеей», не имея представления о веревке (действительном в неискаженном восприятии) и змее (веревке в искаженном восприятии). Нельзя сказать «все есть глюк». Это бессмысленное утверждение. Тогда ведь и оно - галлюцинация, а значит - отрицает само себя.
Хватит может подобным морочить головы? От этого ведь нет никакой пользы. Вы, вместо расставления всего по полочкам, громите место, в котором живете, но принципиально не имеете возможности уйти из него. Смысл так делать? Чтобы что? Это ведь даже не приспособление идеологическое для жизни типа религии. Просто какая то глупость.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Diver |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13438
|
| №646799Добавлено: Ср 27 Ноя 24, 19:48 (14 дней назад) |
|
|
|
Твик, воспринимаемое умом делится на имеющее внешний (физический) источник, и на внутренний.
И что? Разговор то о звуке с чего начался? С того, что "звуком" была обозначена материя в физическом описании и отдельно выделен "смысл". Вот цитата Анатолия:
"А оно может лишь коррелирует, как материя в физическом описании и человеческие действия. Не находясь в цепи непосредственной причинности друг с другом. Как «звук» и «смысл», например. В звуке ведь нет смысла."
Вы то хоть понимаете разницу между "звуком" (феномен ума) и колебаниями среды (физическим источником), которые могут быть восприняты как звук, а могут и не быть так восприняты - в зависимости от ума. Что звуки моего сознания и звуки у сознании летучей мыши отличаются, даже если мы будем с ней находится в одном помещении. А если же оставаться на чисто феноменологической позиции, то тогда зачем приплетать "материю в физическом описании" и еще выводить ее за пределы ума и искать какую то корреляцию, которая при таком подходе и не нужна?
Хотя впрочем перемешивать буддизм с физикализмом у многих здесь это получается очень забавно.
ну да, всё верно коррелирует. У меня вот такая картина получается (с оригинальным элементом)
1) есть физические колебания среды, измеряемые в децибеллах
2) есть орган восприятия - дхарама-рупа-ухо
3) есть - дхарма-рупа-слышимое = квалиа "слышимое"
4) есть виджняна-звука, которая, как мне кажется, может выступать посредником-объяснителем корреляции между (1), (2) и (3). И это буддийское решение "сложной проблемы сознания".
5) есть смысл услышанного - наверно это самджня, образовавшаяся на основе (3)
------
кстати, на вопрос "какова громкость в децибеллах звука в голове у пациента псих.больницы" легко дать ответ - надеваем на пациента датчики и измеряем степень возбуждения каких-нибудь нейронов в мозге. И дальше сравниваем эту степень возбуждения с той степенью возбуждения, что бывает у обычного человека (а лучше - у здорового брата-близнеца) при прослушивании музыки на заданных децибелах.
В том-то и прикол философских зомби - не возможно, но и не нужно измерять квалии, можно мерять активность мозга и отсюда выводить "громко" или "тихо".
Квалии - они неуловимы, как атман. Их никто не может описать вне физикализма. А физикалисты обходятся без них.
Активность мозга у всех людей разная. Настолько, что сказать нечто определенное возможно только относительно одного пациента в динамике. Самый простой пример - полиграф. Нельзя предполагать ложь предварительно не замерив показатели у этого человека в процессе лжи. Не у васи пупкина, а именно у него.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 829
Откуда: New Moscow, Old Russia
|
| №646800Добавлено: Ср 27 Ноя 24, 20:20 (14 дней назад) |
|
|
|
Еще раз, в последний. В физикалистской парадигме - "звук" это то, что возникает (=порождается) в уме.
Путаете восприятие звука и сам звук. Как раз у "физикалистов" это разное - есть внешний процесс и есть его восприятие.
Ну так ТМ уже здесь же же привел узкое определение звука - "волны, рассматриваемые в связи с тем, как они воспринимаются органами чувств". Нет здесь никакого "сам звук". Есть волны и их восприятие - звук.
Если вы рассматриваете Луну в связи с приливом, Луна не становится приливом.
Дело не в "рассмотрении", а в "определении".
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 829
Откуда: New Moscow, Old Russia
|
| №646801Добавлено: Ср 27 Ноя 24, 20:27 (14 дней назад) |
|
|
|
Звук - в ухе, смысл - в уме. Цитата:
А ухо где ? Не падайте в обморок , тоже в уме. Так же как и смысл и бессмыслица
Не в уме, потому что он нематериален и не имеет объема, что бы что-то материальное было в нем. Это всего лишь переносный смысл. Ум не «содержит» объекты восприятия, а сторона знания зависит от объектного условия. Если уж прямо совсем точно. Как и от должным образом функционирующей индрии. Они друг друга не «порождают».
Вне ума никакое существование невозможно. Ваше тело, ваша личность, ваши мысли всё это объекты в уме.
А почему так категорично насчет невозможности никакого существования вне ума?? Да, мое тело, личность, мысли, чашка на моем столе, да и сам стол - это действительно существует в моем уме. И действительно мое ухо тоже существует только в моем уме. Как и все мое существование. Но откуда вывод о том, что "вне ума" ничего нет? Лично у меня такой уверенности нет.
По своей сути реальность это коллективная галлюцинация |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49362
|
| №646802Добавлено: Ср 27 Ноя 24, 20:44 (14 дней назад) |
|
|
|
Еще раз, в последний. В физикалистской парадигме - "звук" это то, что возникает (=порождается) в уме.
Путаете восприятие звука и сам звук. Как раз у "физикалистов" это разное - есть внешний процесс и есть его восприятие.
Ну так ТМ уже здесь же же привел узкое определение звука - "волны, рассматриваемые в связи с тем, как они воспринимаются органами чувств". Нет здесь никакого "сам звук". Есть волны и их восприятие - звук.
Если вы рассматриваете Луну в связи с приливом, Луна не становится приливом.
Дело не в "рассмотрении", а в "определении".
В чем разница?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Твик |
|
| Наверх |
|
|
Diver
Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 202
|
| №646803Добавлено: Ср 27 Ноя 24, 20:52 (14 дней назад) |
|
|
|
Хватит может подобным морочить головы? От этого ведь нет никакой пользы. Вы, вместо расставления всего по полочкам, громите место, в котором живете, но принципиально не имеете возможности уйти из него. Смысл так делать? Чтобы что? Это ведь даже не приспособление идеологическое для жизни типа религии. Просто какая то глупость.
Это вообще то фундаментальная идея в буддистских и индуистских учениях. Пока вы это не поймёте , вы вообще ничего не поймёте в этих учениях. Так и будете натягивать материализм на Будду
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13438
|
| №646806Добавлено: Чт 28 Ноя 24, 00:55 (14 дней назад) |
|
|
|
Хватит может подобным морочить головы? От этого ведь нет никакой пользы. Вы, вместо расставления всего по полочкам, громите место, в котором живете, но принципиально не имеете возможности уйти из него. Смысл так делать? Чтобы что? Это ведь даже не приспособление идеологическое для жизни типа религии. Просто какая то глупость.
Это вообще то фундаментальная идея в буддистских и индуистских учениях. Пока вы это не поймёте , вы вообще ничего не поймёте в этих учениях. Так и будете натягивать материализм на Будду
Да нет такой идеи - это бред эзотерический  Я ведь уже вам расписал что это и не утверждение даже. Просто набор слов, создающий видимость знания. Типа "у меня нет убеждений", "все - иллюзия".
Ну и рупа не в наме же. Выражения "все в уме", "все есть ум" - они неточные. Что-то уровня "все в твоей голове". Так можно сказать в некотором контексте, но есть и речевые ситуации, к которым это неприменимо.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Diver |
|
| Наверх |
|
|
Diver
Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 202
|
| №646808Добавлено: Чт 28 Ноя 24, 10:39 (14 дней назад) |
|
|
|
Да нет такой идеи - это бред эзотерический Я ведь уже вам расписал что это и не утверждение даже. Просто набор слов, создающий видимость знания. Типа "у меня нет убеждений", "все - иллюзия".
Ну и рупа не в наме же. Выражения "все в уме", "все есть ум" - они неточные. Что-то уровня "все в твоей голове". Так можно сказать в некотором контексте, но есть и речевые ситуации, к которым это неприменимо.
Почитай что такое Махамайя. Что такое пустотность бытия.
Есть такая задача - посмотри на камень, где он находится, внутри тебя или снаружи ?
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10808
Откуда: Москва
|
| №646811Добавлено: Чт 28 Ноя 24, 11:23 (14 дней назад) |
|
|
|
Цитата: Выражения "все в уме", "все есть ум" - они неточные. Что-то уровня "все в твоей голове"
Для имеющийся ввиду вышеуказанной мысли есть точное выражение - «единство апперцепции».
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Твик |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10808
Откуда: Москва
|
| №646812Добавлено: Чт 28 Ноя 24, 11:31 (14 дней назад) |
|
|
|
ТМ
Цитата: Ну и рупа не в наме же.
А вот загадка:
Представьте, что чувства радости и печали локализованы в пространстве - когда вы смотрите на твёрдый предмет (например, шкаф) или подходите к нему - возникает радость. А когда смотрите или подходите к мягкому (подушка, например) - то возникает печаль.
И такие состояния пусть есть у всех живых существ такого странного мира.
Так вот, в этом мире радость и печаль - это нама или рупа ? 😀
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13438
|
| №646821Добавлено: Чт 28 Ноя 24, 12:24 (14 дней назад) |
|
|
|
Да нет такой идеи - это бред эзотерический Я ведь уже вам расписал что это и не утверждение даже. Просто набор слов, создающий видимость знания. Типа "у меня нет убеждений", "все - иллюзия".
Ну и рупа не в наме же. Выражения "все в уме", "все есть ум" - они неточные. Что-то уровня "все в твоей голове". Так можно сказать в некотором контексте, но есть и речевые ситуации, к которым это неприменимо.
Почитай что такое Махамайя. Что такое пустотность бытия.
Есть такая задача - посмотри на камень, где он находится, внутри тебя или снаружи ?
Зачем читать некомпетентных инфоцыган? Если некто говорит, что есть верх, то это автоматически значит, что есть и низ. И по-другому быть не может, потому что такова природа познания.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Diver |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
