18 дхату в Камалоке, 14 - в Рупалоке

Си-ва-кон

Согласно классификации "18 дхату", в Кама-локе предписано обладание всеми 18-тью,
но в Рупа-локе нет сознаний запаха и вкуса,"ввиду отсутствия там объектов соответствующего типа". (Рудой, АКБ 1. 30 )

АК 1.31

tridhānye kāmadhātvāptāḥ sarve rūpe caturdaśa /
vinā gandharasaghrāṇajihvāvijñānadhātubhiḥ //

Три различия: Камалоке присущи все [дхату], Рупа-локе - 14.
Отсутствуют запах, вкус, сознания запаха и вкуса.

Как видим, в Рупа-локе (выбрал вариант "лока", т.к. "дхату" излишне контекстан, означая и "мир Траялоки",
и "один из 18-ти элеиентов") числятся индрии запаха и вкуса невзирая на отсутствие соответствующих объектов и виджнян.

Вопрос:
Как может нефункционирующая индрия числиться наличной?
Что мешает "вычеркнуть" индрию, которая никак себя не проявляет, ничего не воспринимает,
не провоцирует возникновение виджняны (соответствующего типа)?

Какое право здесь непроявленное получает относиться, приравниваться к проявленному?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Есть еще прочтение, что они там есть, но настолько нейтральны, что не заметны. Таких метафоричных названий полно: сфера «ничто», ниродхасамапатти, нирвана, анаварана акаша и так далее. Их, почему то, принимают за буквальные натурфилософские сущности. Хотя имя «безумец» не означает кирпич, например. Даже «безмассовая частица» - это не про массу в состоянии покоя.

Си-ва-кон

ТМ, я понимаю Вас, насколько реальны те или иные сущности в той или иной системе.
Думаю, должны быть какие-то основания, не позволяющие "вычеркнуть" эти две индрии из Рупа-локи.
Зачем они, если нет объектов.
Они ведь по теории могут возникать/существовать только в контакте, который "всегда трехчастен".
Что отвечать Васубандху на
- Если у Вас не могут возникать/существовать вижняны по причине отсутствия объектов [соттветствующего типа],
то точно так же не могут возникать/существовать и индрии ?

Если есть контакт, то есть индрия/объект/виджняна
Возникают они по причине трехчастного контакта

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

ТМ, я понимаю Вас, насколько реальны те или иные сущности в той или иной системе.
Думаю, должны быть какие-то основания, не позволяющие "вычеркнуть" эти две индрии из Рупа-локи.
Зачем они, если нет объектов.
Они ведь по теории могут возникать/существовать только в контакте, который "всегда трехчастен".
Что отвечать Васубандху на
- Если у Вас не могут возникать/существовать вижняны по причине отсутствия объектов [соттветствующего типа],
то точно так же не могут возникать/существовать и индрии ?

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

- Если у Вас не могут возникать/существовать виджняны
по причине отсутствия объектов [соттветствующего типа], то точно так же не могут возникать/существовать и индрии

Нет такого, что индрий нет вообще. Они всегда есть, но иногда в неявном состоянии. Как зрение и слух у червей, например. Или у того, кто потерял глаз в утробе.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

syāccakṣurdhātu rna cakṣuḥ /
Есть видимое (чакшур-дхату), нет глаза (чакшур-индрии)

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

There may be the case where there is the mental organ but not the element of the mental organ, such as in the case of an arhant’s last moment of thought.

There may be the case where there is the element of the mental organ but not the mental organ itself, such as the mental organ of those who have attained cessation (nirodha samāpanna).

There are the cases where both the mental organ and the element of the mental organ are found at the same time, such as in the remaining cases.

There may be the case where there is neither mental organ nor the element of mental organ, such as in the case of those who have attained nirvāṇa without residue (nirupadhiśeṣanirvāṇa).

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

15. Acquiring accompaniment (samanvāgamaṃ pratilambhate) and accompaniment
(samanvāgama) & the eighteen elements;580 F 71–73
There is a problem to be examined: Those who acquire accompaniment (samanvāgamaṃ pratilabhate)
(ii. 36b) of the eye sense-faculty (cakṣurdhātu) when previously they were not accompanied with it
(asamanvāgata), do they also acquire accompaniment of the visual consciousness
Abhidharmakośabhāṣya by Vasubandhu – Chapter One: Exposition of the Elements, [etc.]
56
(cakṣurvijñānadhātu)? Those who acquire accompaniment of the visual consciousness when they were
previously not accompanied by it, do they also acquire accompaniment of the eye sense-faculty? <72>
38cd. Those [who were not accompanied by the eye sense-faculty, who were not
accompanied by the visual consciousness,] can have acquisition (lābha) of the eye
sense-faculty and the visual consciousness (1) separately [pṛthak] and also (2)
together [saha].581 [10 b]
BCO.1. Acquisition separately: acquisition as acquiring accompaniment; F 72
[As for the “acquisition separately,” there is a tetralemma between acquiring accompaniment of the
eye sense-faculty and acquiring accompaniment of the visual consciousness:]582
1. Persons who are not accompanied by the eye sense-faculty acquiring accompaniment of it without
at the same time [pṛthak] acquiring accompaniment of the visual consciousness:
i. beings of the realm of desire whose sense-faculties progressively appear (ii. 14):583 for,
before the eye sense-faculty appears in them, they already have accompaniment of their past
visual consciousness (intermediate existence; iii. 14) and their future visual consciousness
(on possession; ii. 36b);
ii. beings who die in the realm of immateriality, [where the visual consciousness and the eye
sense-faculty are absent,] and are reborn in the heavens of the second to fourth meditations
(dhyāna), where the visual consciousness is absent, although the eye sense-faculty exists
(viii. 13ac).
2. Persons who are not accompanied by the visual consciousness acquiring accompaniment of it
without at the same time acquiring accompaniment of the eye sense-faculty:
i. beings born in the heaven of the three higher meditations can manifest (sammukhīkurvāṇa) a
visual consciousness of the stage of the first meditation (viii. 13): they do not acquire
accompaniment of the eye sense-faculty that they already possess;
ii. beings who fall from [pracyuta] one of the three higher meditations and are reborn below,
[i.e., the first meditation or the realm of desire].
3. Persons who are not accompanied by the two acquire accompaniment [samanvāgamaṃ
pratilabhate] of the two [at the same time (saha)]:
i. beings who fall from the realm of immateriality and are reborn, either in the realm of desire
or in the first meditation (i.e., world of Brahmā).
4. [Persons may acquire neither: those situations apart from these three categories.584]
BCO.2. Acquisition together: acquisition as acquiring accompaniment and as
accompaniment; F 72–73
We have up to now understood the term lābha, “acquisition,” which the stanza uses, in the sense of
pratilambha, “acquiring accompaniment”; but one can also understand it in the sense of prāpti,
“possession” [samanvāgama, “accompaniment”; ii. 36b].
[Question:] – Those who are already accompanied (samanvāgata) with the eye sense-faculty, are they
also accompanied with the visual consciousness?
[Answer:] – Four alternatives are possible [tetralemma between possessing the eye sense-faculty and
possessing the visual consciousness]:585
Chapter One: Exposition of the Elements, [etc.] (Dhātunirdeśa)
57
1. beings born in a heaven of the three higher meditations necessarily possess the eye sensefaculty,
but possess the visual consciousness only when they manifest a visual consciousness
of the stage of the first meditation; <73>
2. beings of the realm of desire who have not taken possession [alabdha] of the eye sensefaculty
in the course of embryonic life or who become blind [vihīna]: they remain in
possession of the visual consciousness acquired in the course of the intermediate existence
(iii. 14) or at conception;
3. (i) beings of the realm of desire who have taken possession [labdha] of the eye sense-faculty
and have not lost it [avihīna]; (ii) beings born in the heaven of the first meditation; (iii)
beings born in a heaven of the three higher meditations who manifest a visual consciousness
of the stage of the first meditation: these three categories of beings are accompanied with the
sense-faculty and with the consciousness;
4. any other beings, the beings of the realm of immateriality, are not accompanied with the eye
sense-faculty and with the visual consciousness.
* * *
The acquiring of accompaniment (pratilambha) and the accompaniment (samanvāgama),
simultaneously or not simultaneously, of the eye sense-faculty (cakṣurdhātu) [11 a] and of visible
form (rūpadhātu), of the visual consciousness (cakṣurvijñānadhātu) and of visible form, of the ear
sense-faculty (śrotradhātu) and of sound (śabdadhātu), etc., will be defined as is fitting in each case.

Си-ва-кон

Цитата:

syāccakṣurdhātu rna cakṣuḥ /
Есть видимое (чакшур-дхату), нет глаза (чакшур-индрии)

- сомнительно. Там же нет слова «индрия».

Перечислены случаи, когда есть «дхату» - потенциал, индрия - способность и глаз - телесное формирование, насколько я помню.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Вы просто путаетесь где индрия (потенция), где объект. А Асанга иногда "жонглирует" словами.

Кира

что все миры дхьян - это одно место по типу города с варнами

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Количество миров в смысле отличий у групп тел я считаю по еде: 1) людям нужно есть грубую пищу 2) дэвы только пьют свои напитки, нюхают всякие штуки и они впитываются «как вода в песок» 2) брахмам не нужно вообще ничего - они живут самодостаточно, ~~поглощая прану из окружающей среды~~. Миры прет и нараков - это зеркальное отображение дэв (преты пьют гной и нюхают нечистоты) и брахм (нараки ничего не едят) со знаком «минус».

По сексу точно так же идет утоньшение: оргазм от проникновения у людей, оргазм от взглядов и улыбок в дэвалоке, и постоянное блаженство у брахм (см. кумбаху, которая, как считается, повторяет эффект на тело от 1-й дхьяны). Так же у брахм нет признаков «мужского» и «женского», но есть мужской половой орган. Исчезновение этих признаков тоже считается в Тибете знаком освоения дыхательной практики.

Вот эти «три мира» отличаются сильнее между собой. А «миры» дхьян - это как 1-й мир и 2-й у нас, например.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

ТМ

Цитата:

что все миры дхьян - это одно место по типу города с варнами

а можно ли считать дхьяны какбы "уровнями абстрагирования", "уровнями редукции".

Кира

Ничего не видите, не слышите, не ощущаете. Почему это называется миром? Вы же ничего не видите и не слышите.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Цитата:

Ничего не видите, не слышите, не ощущаете. Почему это называется миром? Вы же ничего не видите и не слышите.

в сознании , как я понимаю, может быть эмоция, например - радость. Для неё не нужно ни тело, ни пространство. Возможна и смена эмоций. Возможно и взаимодействие с другими - я хочу чтобы была радость, а другое сознание (чужое) хочет чтобы была грусть.