вопрос про логическую формулу 12ПС

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

Идея, что некое метафизическое Единство раскололось на множество частей самого себя, как мне думается, следует из интерпретаций трансового переживания "единства себя со всем миром", знакомое многим медитаторам.
Это метафизическое построение строится на базисе личного опыта выхода из транса, в котором переживалось единство всего. Этот мотив переживания единства чрезвычайно распространён в отчётах людей, переживавших такого рода трансовые состояния. Модный ныне Садхгуру видит в этом признак своей святости. Немало подобных отчётов и у буддистских авторов. Я сам испытывал такое. Полагаю, это весьма распространённый опыт.

Опыт всегда внутри (одного, своего) ума. Но не все это знают, и выдумывают разную чушь.

Да, ладно. А когда группа людей совместно медитирующих переживают одинаковый опыт, то это что? Гипноз? Или реальный опыт?

Когда группа людей едет в одном автомобиле, они переживают один общий опыт или у каждого из них свой опыт поездки в автомобиле?

Может общий, когда в аварию попадают. Но в Вашем примере акцент на внешнее, а в моем примере акцент на внутреннее. Например, общее переживание любви к богу в церкви. Сложно сказать ведь, что это "всегда внутри своего ума", как КИ утверждал?

Во-первых, зачем вы додумываете некую автомобильную аварию, когда вас спрашивают про поездку в автомобиле? Это странно.
Во вторых, про людей в церкви вопрос нисколько не изменяется: если группа людей участвуют в церковной литургии, то они испытывают общий опыт любви в богу (одну обшую любовь) или у каждого из них свой опыт переживания любви к богу (каждый любит бога по-своему)?

1. В повседневной поездке в автомобиле все живут в своих разных мирах. Если попадают в аварию, то сознание инстинктивно сосредотачивается на аварии и все другое вытесняется. И поэтому можно говорить о тождественности опыта и поэтому "додумал" аварию.
2. Чайник2 чуть выше (в матчасти) уже доказал (искреннее спасибо ему за это), что с точки зрения буддийской логики, переживание любви тождественно - "Сознание (видимого) глазом у Дэвадатты и Пуджадатты (любовь у того и другого)." Но я как и Вы придерживаюсь скорее более современной логики основанной на здравом смысле и более простых тезисах и доказательствах. Поэтому тезис мой был бы такой - если люди участвуют в литургии то их опыт любви к богу тождественен по своей сути. Каждый при этом может думать о чем-то и своем индивидуальном, но сути идентичности переживания самой любви к богу это не меняет. Имхо.

Полагаю, что выражение "здравый смысл" надо всегда менять на "общепринятый смысл".
В общепринятом смысле все люди, смотрящие литургию в главном соборе Ватикана по телевизору, по замыслу авторов шоу, должны переживать одно и то же "общее" чувство. Но только в том случае, если эти люди - искренне-верующие католики. Все остальные (правоверные евреи, греческие христиане, интернациональные протестанты, всевозможные мусульмане, разноцветные буддисты, кросскультурные атеисты, славянские родноверы и ещё много всякого народу) не подразумеваются. Да и в отношении той небольшой части человечества, которая подразумевается, "общее" чувство для них лишь предполагается. То есть "общим" оно является в представлении того, кто ощущает своё "духовное единение" с другими потребителями данного продукта религиозного супермаркета. Это представление может подкрепляться, если потребители поделятся друг с другом своими восторженными чувствами, и каждый делящийся сможет принять то, что передаёт ему другой. Но, как правило, именно когда люди начинают делиться чувствами, оказывается, что никакого "общего" чувства у них нет и не было, а были лишь схожие по разным признакам подобия - о которых как раз рассказал вам Чайник.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

У буддистов, по смыслу, сходное, а не общее. Общее, как нечто одно и то же субстанционально - у реалистов. Реалисты общие понятия трансцендируют, объявляют особой внешней реальностью. "Коровность" и "телефонность" у них бытийствуют помимо конкретных коров и телефонов, а в них только проявляются. Так же с Атманом и Творцом. Если буддист говорит "общее", "тождественное", он не подразумевает общее в духе реалистов.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

СлаваА пишет:

чайник2 пишет:

Матчасть:

Прекращенность у Дэвадатты и Пуджадатты (нирвана у того и другого).[/i]

Спасибо. Я правильно понимаю, что можно это обобщить и на нирвану любого другого индвивида - у всех прекращение и поэтому тождество переживания?

Да. Но надо уточнить, что если некие дхармы тождественны в одном отношении (в данном случае - по роду обратно тождественного, т. с. по роду признака), то этим 1) исключается их единство (полное тождество), 2) подразумевается, что они отличны в других отношениях (в признаке тождества по роду ОТ, являющегося утверждением, указывается «взаимоотличные дхармы»). Они отличны в двух других отношениях - по сущности (могут находиться в разных местах, в разное время и т. д.) и по обратно тождественным (по своим полным признакам).

Чайник2, спасибо. Это понятно. Чисто логически полного тождества быть не может. Но есть бхеда-абхеда, когда с одной стороны тождество, а с другой стороны различие.
P.S. Например, все люди различны, но у них есть общее.
Нирвана у всех разная, но в ее переживании тоже есть общее (прекращение). Как в данном случае поможет логика? Два совершенно разных человека переживают нирвану, а третий может даже близко к этому не подойти. Несмотря на свое интеллектуальное понимание.

СлаваА

У буддистов, по смыслу, сходное, а не общее. Общее, как нечто одно и то же субстанционально - у реалистов. Реалисты общие понятия трансцендируют, объявляют особой внешней реальностью. "Коровность" и "телефонность" у них бытийствуют помимо конкретных коров и телефонов, а в них только проявляются. Так же с Атманом и Творцом. Если буддист говорит "общее", "тождественное", он не подразумевает общее в духе реалистов.

СлаваА

СлаваА пишет:

Чайник2, спасибо. Это понятно. Чисто логически полного тождества быть не может. Но есть бхеда-абхеда, когда с одной стороны тождество, а с другой стороны различие.
P.S. Например, все люди различны, но у них есть общее.
Нирвана у всех разная, но в ее переживании тоже есть общее (прекращение). Как в данном случае поможет логика? Два совершенно разных человека переживают нирвану, а третий может даже близко к этому не подойти. Несмотря на свое интеллектуальное понимание.

Про это здесь и идет речь - тождество в одном из трех основных видов отношений и отличие в другом из трех.
Люди различны по сущности и по обратно тождественным (по полным признакам), тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку»).
Нирвана - такое же отношение, как у людей.
Интеллектуальное понимание нирваны не является нирваной, поэтому третий не имеет нирваны, в отличие от первых двух.
Общее у людей - тождество по роду обратно тождественного. Обратно тождественное человека - противоположное всему, что не является человеком - исключение всего иного по отношению к человеку. Это исключение производится в концептуальном уме, т. е. этим умом, и это «противоположное всему, что не является человеком» тоже проявляется только в этом уме в результате того исключения. Проявляется в отношении каждого познаваемого человека - в этом (что в отношении каждого оно проявляется) все люди сходны - тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку» человека), поэтому и называются одним словом - человек. Этим исключается восприятие чего-то общего, сходного между людьми посредством физических органов чувств - от глаз до осязания. Такое восприятие опровергается и логикой.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Ведана разве у всех по разному работает?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

СлаваА пишет:

Чайник2, спасибо. Это понятно. Чисто логически полного тождества быть не может. Но есть бхеда-абхеда, когда с одной стороны тождество, а с другой стороны различие.
P.S. Например, все люди различны, но у них есть общее.
Нирвана у всех разная, но в ее переживании тоже есть общее (прекращение). Как в данном случае поможет логика? Два совершенно разных человека переживают нирвану, а третий может даже близко к этому не подойти. Несмотря на свое интеллектуальное понимание.

Про это здесь и идет речь - тождество в одном из трех основных видов отношений и отличие в другом из трех.
Люди различны по сущности и по обратно тождественным (по полным признакам), тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку»).
Нирвана - такое же отношение, как у людей.
Интеллектуальное понимание нирваны не является нирваной, поэтому третий не имеет нирваны, в отличие от первых двух.
Общее у людей - тождество по роду обратно тождественного. Обратно тождественное человека - противоположное всему, что не является человеком - исключение всего иного по отношению к человеку. Это исключение производится в концептуальном уме, т. е. этим умом, и это «противоположное всему, что не является человеком» тоже проявляется только в этом уме в результате того исключения. Проявляется в отношении каждого познаваемого человека - в этом (что в отношении каждого оно проявляется) все люди сходны - тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку» человека), поэтому и называются одним словом - человек. Этим исключается восприятие чего-то общего, сходного между людьми посредством физических органов чувств - от глаз до осязания. Такое восприятие опровергается и логикой.

Чайник2, а можете на каком-то конкретном примере показать вот это правило, что в одном тождество, а в другом отличие. На примере какой-нибудь дхармы? Например, четасики "Непривязанность, щедрость (алобха)" - во всех живых существах проявляется тождественно. Живое существо непривязано к собственной выгоде и чем-то жертвует для других живых существ - в этом тождество, а в чем будет различие этой четасики для разных живых существ?

Горсть листьев

И какой вывод, что у всех всегда индивидуальные чувства? Но это противоречит наблюдениям, что у группы людей могут все же быть общие чувства. Не важно религиозные или нет.

СлаваА

СлаваА пишет:

Ведана разве у всех по разному работает?

Сходно же?

СлаваА

СлаваА пишет:

Чайник2, а можете на каком-то конкретном примере показать вот это правило, что в одном тождество, а в другом отличие. На примере какой-нибудь дхармы? Например, четасики "Непривязанность, щедрость (алобха)" - во всех живых существах проявляется тождественно. Живое существо непривязано к собственной выгоде и чем-то жертвует для других живых существ - в этом тождество, а в чем будет различие этой четасики для разных живых существ?

Как писал выше: Люди различны по сущности и по обратно тождественным (по полным признакам), тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку»).
Непривязанность во всех существах проявляется, будучи сходной, одинаковой по своему признаку-определению, можно сказать - «тождественно» - в каждом существе проявляется непривязанность, будучи тождественной непривязанности, проявляющейся в другом существе, так как эти непривязанности являются тождественными друг другу по роду признака (заменю «обратно тождественное» на «признак», хотя это упрощение) - их признаки в «чистом виде» (как признак непривязанности) совпадают. Но они отличаются по сущности - не зависят друг от друга по времени проявления, по обстоятельствам, вызвавшим их проявление, по сопровождающим их четасикам, по своей силе и пр. - в этом отличаются.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

СлаваА пишет:

Чайник2, а можете на каком-то конкретном примере показать вот это правило, что в одном тождество, а в другом отличие. На примере какой-нибудь дхармы? Например, четасики "Непривязанность, щедрость (алобха)" - во всех живых существах проявляется тождественно. Живое существо непривязано к собственной выгоде и чем-то жертвует для других живых существ - в этом тождество, а в чем будет различие этой четасики для разных живых существ?

Как писал выше: Люди различны по сущности и по обратно тождественным (по полным признакам), тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку»).
Непривязанность во всех существах проявляется, будучи сходной, одинаковой по своему признаку-определению, можно сказать - «тождественно» - в каждом существе проявляется непривязанность, будучи тождественной непривязанности, проявляющейся в другом существе, так как эти непривязанности являются тождественными друг другу по роду признака (заменю «обратно тождественное» на «признак», хотя это упрощение) - их признаки в «чистом виде» (как признак непривязанности) совпадают. Но они отличаются по сущности - не зависят друг от друга по времени проявления, по обстоятельствам, вызвавшим их проявление, по сопровождающим их четасикам, по своей силе и пр. - в этом отличаются.

Что важнее совпадение по сути или различие по обстоятельствам, силе, времени и т.п.?

СлаваА

СлаваА пишет:

чайник2 пишет:

СлаваА пишет:

Чайник2, а можете на каком-то конкретном примере показать вот это правило, что в одном тождество, а в другом отличие. На примере какой-нибудь дхармы? Например, четасики "Непривязанность, щедрость (алобха)" - во всех живых существах проявляется тождественно. Живое существо непривязано к собственной выгоде и чем-то жертвует для других живых существ - в этом тождество, а в чем будет различие этой четасики для разных живых существ?

Как писал выше: Люди различны по сущности и по обратно тождественным (по полным признакам), тождественны по роду обратно тождественного (по «чистому признаку»).
Непривязанность во всех существах проявляется, будучи сходной, одинаковой по своему признаку-определению, можно сказать - «тождественно» - в каждом существе проявляется непривязанность, будучи тождественной непривязанности, проявляющейся в другом существе, так как эти непривязанности являются тождественными друг другу по роду признака (заменю «обратно тождественное» на «признак», хотя это упрощение) - их признаки в «чистом виде» (как признак непривязанности) совпадают. Но они отличаются по сущности - не зависят друг от друга по времени проявления, по обстоятельствам, вызвавшим их проявление, по сопровождающим их четасикам, по своей силе и пр. - в этом отличаются.

Что важнее совпадение по сути или различие по обстоятельствам, силе, времени и т.п.?

Тут нет более или менее важного. Есть констатация факта - в одном отношении - тождественны, в другом - отличны (с учетом этого можно даже сказать: и тождественны, и отличны, и не тождественны, и не отличны). Не зная этих частностей отношений некоторые полагают, что такие высказывания подобны системе Гегеля - единству противоречий.

Вантус

...
Есть еще индийская даршана - бхеда/абхеда. Одно из ее утверждений, что божественное и едино и множественно.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

СлаваА пишет:

...
Есть еще индийская даршана - бхеда/абхеда. Одно из ее утверждений, что божественное и едино и множественно.

И непознаваемо, если что. У кришнаитов такой вид монизма.

СлаваА

Вантус пишет:

СлаваА пишет:

...
Есть еще индийская даршана - бхеда/абхеда. Одно из ее утверждений, что божественное и едино и множественно.

И непознаваемо, если что. У кришнаитов такой вид монизма.

Бхеда/абхеда это же предмет спекулятивного разума. Вантус, как математик должен был бросаться на все антинаучное. Но тут индуизм это же свое родное. Тигр, но плюшевый. Когда мягкий, когда нет. Как самодур.