Вопрос про не ошибающийся ум

superpuper

superpuper пишет:

Горсть листьев пишет:

superpuper пишет:

Горсть листьев пишет:

Просто пересказываю объяснение абхидхармиста из книги Abhidhamma In Daily Life (легко находится гуглом). Ранее внимательно читал книгу бх. Гунаратаны о медитации согласно канону и абхидхарме, там также есть про бхавангачитту, и там тоже объясняется, что это как бы default state сознания, когда нет обработки никаких данных шести сфер.

Ну т.е. 7 сфера чувств.

По-моему желая изобрести объяснение одного затруднения, успешно выдумали еще большее затруднение Smile

Для того, чтобы не придумывать 7 сферу чувств (тем более, что эта читта относится к сфере ни-сознание-ни-без-сознания), обьяснили, что эта читта ничего не воспринимает, кроме одной единственной по сути точно такой же читты. То есть, это как бы читта, смотрящая в собственное отражение, как зеркало, стоящее напротив другого зеркала и не отражающее больше ничего.

Ну и почему не признать ее читтой сферы умственного восприятия?
Я не вижу для этого никаких препятствий в рассуждениях, значит играет роль какой то другой фактор, которого мы сейчас не учитываем. Например, я предложила вариант несколькими постами раньше "потому что в первый момент жизни еще не существует нама-рупы".

Скажите, Пикус, вы вот как считаете, ниббана может быть обьектом сознания, т.е. обьектом шестой сферы чувств?

Полагаю, что тут вопрос не в принадлежности, а в продуцировании. Опора умственного восприятия - мано-аятана - продуцирует мано-виджняну. А бхавангачитта ни с каким продуцированием не ассоциирована.
Ниббана, конечно же может и должна быть объектом сознания, иначе вообще непонятно, в чем цель буддийской медитации. И ведь правда, есть у многих такое непонимание - кто ниббану понимает как полную отключку. Smile

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Видьядхар Алайи пишет:

На самом деле нет такой фазы. Есть фаза медленного сна и соответствующих ей сновидений, которые более аморфны, нежели в фазе быстрого сна.

На чем основано это ваше утверждение?

superpuper

superpuper пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

На самом деле нет такой фазы. Есть фаза медленного сна и соответствующих ей сновидений, которые более аморфны, нежели в фазе быстрого сна.

На чем основано это ваше утверждение?

Сам факт того, что активность мозга продолжается, говорит о том, что восприятие чего-то тоже продолжается. Это, кстати, объясняет, почему нас можно разбудить во время фазы медленного сна.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор, или как обьясняет абхидхкрмист: не возникают читты от шести опор. И вот это состояние и названо, как я понимвю, бхавангачитта - сознание просто бытия (anga - член тела, часть чего-то или же одно из перечисляемых качеств; бхава-анга-читта - читта бхавы как отдельно взятого качества).

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Видьядхар Алайи пишет:

superpuper пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

На самом деле нет такой фазы. Есть фаза медленного сна и соответствующих ей сновидений, которые более аморфны, нежели в фазе быстрого сна.

На чем основано это ваше утверждение?

Сам факт того, что активность мозга продолжается, говорит о том, что восприятие чего-то тоже продолжается. Это, кстати, объясняет, почему нас можно разбудить во время фазы медленного сна.

Факт активности мозга вообще-то не говорит о восприятии; вообще электрическая активность мозга сам по себе - это весьма косвенный показатель, который напрямую с обсуждаемым ёгами сознанием (восприятием) не связан.

Я ни в коем случае не хочу вас запутать, просто я думаю, что там исследования проводились следующим образом - снималось ээг, человека будили, и спрашивали, видел ли он сон или нет. Таким образом сопоставили фазы быстрого и медленного сна с показаниями ээг.
Наверное, уже есть более подробные исследования с использованием мрт, которое может показать активность отдельных зон мозга, но я не в курсе. Мб ГЛ знает.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

superpuper пишет:

Горсть листьев пишет:

superpuper пишет:

Горсть листьев пишет:

Просто пересказываю объяснение абхидхармиста из книги Abhidhamma In Daily Life (легко находится гуглом). Ранее внимательно читал книгу бх. Гунаратаны о медитации согласно канону и абхидхарме, там также есть про бхавангачитту, и там тоже объясняется, что это как бы default state сознания, когда нет обработки никаких данных шести сфер.

Ну т.е. 7 сфера чувств.

По-моему желая изобрести объяснение одного затруднения, успешно выдумали еще большее затруднение Smile

Для того, чтобы не придумывать 7 сферу чувств (тем более, что эта читта относится к сфере ни-сознание-ни-без-сознания), обьяснили, что эта читта ничего не воспринимает, кроме одной единственной по сути точно такой же читты. То есть, это как бы читта, смотрящая в собственное отражение, как зеркало, стоящее напротив другого зеркала и не отражающее больше ничего.

Ну и почему не признать ее читтой сферы умственного восприятия?
Я не вижу для этого никаких препятствий в рассуждениях, значит играет роль какой то другой фактор, которого мы сейчас не учитываем. Например, я предложила вариант несколькими постами раньше "потому что в первый момент жизни еще не существует нама-рупы".

Скажите, Пикус, вы вот как считаете, ниббана может быть обьектом сознания, т.е. обьектом шестой сферы чувств?

Полагаю, что тут вопрос не в принадлежности, а в продуцировании. Опора умственного восприятия - мано-аятана - продуцирует мано-виджняну. А бхавангачитта ни с каким продуцированием не ассоциирована.
Ниббана, конечно же может и должна быть объектом сознания, иначе вообще непонятно, в чем цель буддийской медитации. И ведь правда, есть у многих такое непонимание - кто ниббану понимает как полную отключку. Smile

Объектом сознания, но не обьектом мано-аятана?

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Видьядхар Алайи пишет:

superpuper пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Однако мы ясно видим, что именно наличие сознания отличает живое тело от мертвого. И это сознание не исчезает, когда тело неподвижно или пребывает в глубоком сне. Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор

Во время сна снятся сны. Даже в медленном, глубоком сне есть сновидения, только они более аморфные. Всё это разновидности мыслей (руп манаса). Касательно упражнений в отрешении: на самом деле во время таких упражнений мыслительная активность всегда продолжается, начиная с различных внутренних импульсов, но как бы в стороне.

Сны не все время снятся, пока человек спит, вполне есть фаза снов без сновидений (по словам ученых все равно фаза сна без сновидений сопровождается активностью мозга).

На самом деле нет такой фазы. Есть фаза медленного сна и соответствующих ей сновидений, которые более аморфны, нежели в фазе быстрого сна.

Сами придумали или начитались какого-то...?

superpuper

superpuper пишет:

Объектом сознания, но не обьектом мано-аятана?

Ниббана вряд ли доступна пяти рупным органам.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор, или как обьясняет абхидхкрмист: не возникают читты от шести опор. И вот это состояние и названо, как я понимвю, бхавангачитта - сознание просто бытия (anga - член тела, часть чего-то или же одно из перечисляемых качеств; бхава-анга-читта - читта бхавы как отдельно взятого качества).

Бхаванга читта, на сколько я понял, согласно Abhidhamma In Daily Life выводится там рассуждением.

There are moments when there are no sense-impressions, when one does not think, when there are no akusala cittas or kusala cittas. Is there at those moments still citta?

Если возникает вопрос - "а есть ли там все еще читта?" - значит такие моменты не осознаваемы, иначе бы сомнений в этом не возникало.

Even when there are no sense-impressions and no thinking, there must be citta; otherwise there would be no life.

То есть, речь идет о моментах когда люди просто не помнят что было. Однако, на мой взгляд совершенно необоснованно говорить об отсутствии там шести сфер. Если чего-то не помнят - не значит что этого не было.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

superpuper пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Однако мы ясно видим, что именно наличие сознания отличает живое тело от мертвого. И это сознание не исчезает, когда тело неподвижно или пребывает в глубоком сне. Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор

Во время сна снятся сны. Даже в медленном, глубоком сне есть сновидения, только они более аморфные. Всё это разновидности мыслей (руп манаса). Касательно упражнений в отрешении: на самом деле во время таких упражнений мыслительная активность всегда продолжается, начиная с различных внутренних импульсов, но как бы в стороне.

Сны не все время снятся, пока человек спит, вполне есть фаза снов без сновидений (по словам ученых все равно фаза сна без сновидений сопровождается активностью мозга).

На самом деле нет такой фазы. Есть фаза медленного сна и соответствующих ей сновидений, которые более аморфны, нежели в фазе быстрого сна.

Сами придумали или начитались какого-то...?

Сам догадался.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

Совершенно верно. Если я чего-то не помню, то это не значит, что этого не было. Вот только отсутствие у меня воспоминания об этомговорит, что это не запечатлелось в моей памяти, то есть не оставило отпечатка. Если предполагать, что всякое впечатление - это своеобразный отпечаток воспринимаемого, то, может быть, отсутствие такого отпечатка говорит об отсутсвии того, что могло бы его оставить?...

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

superpuper пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Однако мы ясно видим, что именно наличие сознания отличает живое тело от мертвого. И это сознание не исчезает, когда тело неподвижно или пребывает в глубоком сне. Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор

Во время сна снятся сны. Даже в медленном, глубоком сне есть сновидения, только они более аморфные. Всё это разновидности мыслей (руп манаса). Касательно упражнений в отрешении: на самом деле во время таких упражнений мыслительная активность всегда продолжается, начиная с различных внутренних импульсов, но как бы в стороне.

Сны не все время снятся, пока человек спит, вполне есть фаза снов без сновидений (по словам ученых все равно фаза сна без сновидений сопровождается активностью мозга).

На самом деле нет такой фазы. Есть фаза медленного сна и соответствующих ей сновидений, которые более аморфны, нежели в фазе быстрого сна.

Сами придумали или начитались какого-то...?

Сам догадался.

Стоит проверить эту догадку. Почитать литературу соответствующую.

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

HazelPerez пишет:

Горсть листьев пишет:

Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор, или как обьясняет абхидхкрмист: не возникают читты от шести опор. И вот это состояние и названо, как я понимвю, бхавангачитта - сознание просто бытия (anga - член тела, часть чего-то или же одно из перечисляемых качеств; бхава-анга-читта - читта бхавы как отдельно взятого качества).

Бхаванга читта, на сколько я понял, согласно Abhidhamma In Daily Life выводится там рассуждением.

There are moments when there are no sense-impressions, when one does not think, when there are no akusala cittas or kusala cittas. Is there at those moments still citta?

Если возникает вопрос - "а есть ли там все еще читта?" - значит такие моменты не осознаваемы, иначе бы сомнений в этом не возникало.

Even when there are no sense-impressions and no thinking, there must be citta; otherwise there would be no life.

То есть, речь идет о моментах когда люди просто не помнят что было. Однако, на мой взгляд совершенно необоснованно говорить об отсутствии там шести сфер. Если чего-то не помнят - не значит что этого не было.

Совершенно верно. Если я чего-то не помню, то это не значит, что этого не было. Вот только отсутствие у меня воспоминания об этомговорит, что это не запечатлелось в моей памяти, то есть не оставило отпечатка. Если предполагать, что всякое впечатление - это своеобразный отпечаток воспринимаемого, то, может быть, отсутствие такого отпечатка говорит об отсутсвии того, что могло бы его оставить?...
Впрочем, как японимаю из объяснения Гунаратаны про default state of citta, вопрос-то не про то, что нет воспоминаний чего-то.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Совершенно верно. Если я чего-то не помню, то это не значит, что этого не было. Вот только отсутствие у меня воспоминания об этомговорит, что это не запечатлелось в моей памяти, то есть не оставило отпечатка. Если предполагать, что всякое впечатление - это своеобразный отпечаток воспринимаемого, то, может быть, отсутствие такого отпечатка говорит об отсутсвии того, что могло бы его оставить?...

Вы говорите:

- верно, что если [не помню], не значит что не было
- не помню = не оставило отпечатка

Следовательно: верно, что если [не оставило отпечатка] - не значит что не было. На мой взгляд вы ввели синоним, который не поменял тезис.

Горсть листьев пишет:

Впрочем, как японимаю из объяснения Гунаратаны про default state of citta, вопрос-то не про то, что нет воспоминаний чего-то. Так-то и про состояние обморока ни у кого нет воспоминаний.

Сам вопрос - не про это. Но это - необоснованная посылка, на основе которой и делается вывод о наличии некой читты без объектов шести сфер.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

HazelPerez пишет:

Горсть листьев пишет:

Кроме того, медитаторы входят в состояние, где нет мыслительной активности, но при этом они пребывают в сознании, не дрыхнут мертвецки и не в обмороке. То есть, явно наличествует некоторое особое состояние сознания, в котором оно не цепляется ни за одну из шести опор, или как обьясняет абхидхкрмист: не возникают читты от шести опор. И вот это состояние и названо, как я понимвю, бхавангачитта - сознание просто бытия (anga - член тела, часть чего-то или же одно из перечисляемых качеств; бхава-анга-читта - читта бхавы как отдельно взятого качества).

Бхаванга читта, на сколько я понял, согласно Abhidhamma In Daily Life выводится там рассуждением.

There are moments when there are no sense-impressions, when one does not think, when there are no akusala cittas or kusala cittas. Is there at those moments still citta?

Если возникает вопрос - "а есть ли там все еще читта?" - значит такие моменты не осознаваемы, иначе бы сомнений в этом не возникало.

Even when there are no sense-impressions and no thinking, there must be citta; otherwise there would be no life.

То есть, речь идет о моментах когда люди просто не помнят что было. Однако, на мой взгляд совершенно необоснованно говорить об отсутствии там шести сфер. Если чего-то не помнят - не значит что этого не было.

Совершенно верно. Если я чего-то не помню, то это не значит, что этого не было. Вот только отсутствие у меня воспоминания об этомговорит, что это не запечатлелось в моей памяти, то есть не оставило отпечатка. Если предполагать, что всякое впечатление - это своеобразный отпечаток воспринимаемого, то, может быть, отсутствие такого отпечатка говорит об отсутсвии того, что могло бы его оставить?...
Впрочем, как японимаю из объяснения Гунаратаны про default state of citta, вопрос-то не про то, что нет воспоминаний чего-то.

Отпечатки в памяти имеют разную силу, что явно сказывается на возможности их воспоминания. К слову, если многие обычные сновидения мы не можем вспомнить, когда хочется, то не удивительно, что переживания фазы медленного сна для нас как бы не существуют.