Вопрос про клишта-манас

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49657

КИ пишет:

С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой. А наблюдаемое "развитие" языков - это всегда упрощение.

Значит язык создал Господь для людей?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой. А наблюдаемое "развитие" языков - это всегда упрощение.

Значит язык создал Господь для людей?

Или сперва был язык тех, кто там землю ел.

СлаваА

Правда интересный вопрос откуда был язык у тех людей которые ели землю? Допустим они из земель Брахмы спустились. Но когда-то все уничтожается, до определенного уровня сансары, а получается, что язык не уничтожается, то есть вечен?

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Видьядхар Алайи пишет:

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Есть мир как сумма объектов органов чувств

Пока ум не обработает данные, полученные органами чувств, этого мира тоже нет.

Чтобы непосредственно наблюдать чувственные объекты, их не нужно предварительно осмысливать.

Осмысливать - это уже анализировать, а наблюдать можем, когда ум воспримет этот образ, звук, запах и т.д.

Это делает не ум, а мозг. Именно поэтому, к примеру, интоксикация мозга приводит к искажению восприятия.

А образы создаются умом.

Андрей Васильев · Зарегистрирован: 20.10.2021 Суждений: 115

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Есть мир как сумма объектов органов чувств

Пока ум не обработает данные, полученные органами чувств, этого мира тоже нет.

Чтобы непосредственно наблюдать чувственные объекты, их не нужно предварительно осмысливать.

Осмысливать - это уже анализировать, а наблюдать можем, когда ум воспримет этот образ, звук, запах и т.д.

Это делает не ум, а мозг. Именно поэтому, к примеру, интоксикация мозга приводит к искажению восприятия.

А образы создаются умом.

Образы и ум – синонимы. Кстати, в буддизме, как мы знаем, вне образов (руп) нет никакого ума (виджнаны). Да, есть идея арупалоки, но, если вдуматься, она противоречит буддизму и имеет привкус индуизма. По буддийской логике, арупа, безобразность будет описанием окончательной нирваны. К слову, идея перерождения тоже имеет такой привкус.

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Видьядхар Алайи пишет:

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Есть мир как сумма объектов органов чувств

Пока ум не обработает данные, полученные органами чувств, этого мира тоже нет.

Чтобы непосредственно наблюдать чувственные объекты, их не нужно предварительно осмысливать.

Осмысливать - это уже анализировать, а наблюдать можем, когда ум воспримет этот образ, звук, запах и т.д.

Это делает не ум, а мозг. Именно поэтому, к примеру, интоксикация мозга приводит к искажению восприятия.

А образы создаются умом.

Образы и ум – синонимы. Кстати, в буддизме, как мы знаем, вне образов (руп) нет никакого ума (виджнаны). Да, есть идея арупалоки, но, если вдуматься, она противоречит буддизму и имеет привкус индуизма. По буддийской логике, арупа, безобразность будет описанием окончательной нирваны. К слову, идея перерождения тоже имеет такой привкус.

Виджняна различила сигналы от индрий и восприняла рупы, тем самым в уме появился образ, который можно вербализовать, то есть описать словами или назвать имя. Пока ум не обработал сигналы от внешних рецепторов, образ не может появиться.

Горсть листьев

С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой. А наблюдаемое "развитие" языков - это всегда упрощение.

Горсть листьев

КИ пишет:

С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой

А какой язык самый древний и самый сложный, с самой развитой грамматикой, по-вашему?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Любая концептуализация - это результат научения (абориген из леса, как и маленький ребёнок из города, просто не умеет правильно опознавать объекты в перспективе), а вот учить толкаться и тянуться никого не нужно. Учить (и учиться) приходится тому, чтобы не толкаться и не тянуться.

Это результат не только научения, но и творчества.

Что результат творчества?

Концептуализация чего-либо, разумеется. Чтобы кого-то научить, к примеру, языку, его сначала нужно было кому-то изобрести.

Языки никто не изобретал, ну, кроме эсперанто или бэйсика Smile

но насчёт участия воображения, что и есть основа любого творчества, в концептуализации - не спорю, это важный момент.

Они самовозникли чудесным образом?

Типа того. Развились в ходе эволюции.

Идея эволюции антиметафизична, в ней нет места чудесам.

А в возникновении и развитии языков никаких чудес и нет.

Значит, они были созданы, а затем доработаны – что тоже является творческим делом – кем-то.

Еали нечто обозначается как созданное, не подразусевает ли это наличие создателя? Но если говорить, что у естественого языка был (должен быть) некий создатель, не означает ли это, что у такого создателя предполагается сначала наличие концепция языка - и это при том, что у создателя не было языка, то есть средства выражения концепций? Не получается ли, что в таком предположении следствие предшествует своей причине?

Для формирования идей не обязателен язык. Достаточно чувственной сферы, на основе которой можно что-то воображать, и развитой способности к воображению.

Горсть листьев

Йцу пишет:

КИ пишет:

С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой

А какой язык самый древний и самый сложный, с самой развитой грамматикой, по-вашему?

Санскрит вестимо.

Горсть листьев

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой. А наблюдаемое "развитие" языков - это всегда упрощение.

Значит язык создал Господь для людей?

Или сперва был язык тех, кто там землю ел.

Тоже хорошая версия.

Горсть листьев

Правда интересный вопрос откуда был язык у тех людей которые ели землю? Допустим они из земель Брахмы спустились. Но когда-то все уничтожается, до определенного уровня сансары, а получается, что язык не уничтожается, то есть вечен?

Горсть листьев

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Есть мир как сумма объектов органов чувств

Пока ум не обработает данные, полученные органами чувств, этого мира тоже нет.

Чтобы непосредственно наблюдать чувственные объекты, их не нужно предварительно осмысливать.

Осмысливать - это уже анализировать, а наблюдать можем, когда ум воспримет этот образ, звук, запах и т.д.

Это делает не ум, а мозг. Именно поэтому, к примеру, интоксикация мозга приводит к искажению восприятия.

А образы создаются умом.

Образы и ум – синонимы. Кстати, в буддизме, как мы знаем, вне образов (руп) нет никакого ума (виджнаны). Да, есть идея арупалоки, но, если вдуматься, она противоречит буддизму и имеет привкус индуизма. По буддийской логике, арупа, безобразность будет описанием окончательной нирваны. К слову, идея перерождения тоже имеет такой привкус.

Виджняна различила сигналы от индрий и восприняла рупы, тем самым в уме появился образ, который можно вербализовать, то есть описать словами или назвать имя. Пока ум не обработал сигналы от внешних рецепторов, образ не может появиться.

В буддизме виджнана не различает что-либо, подобно индуистскому сакшину-атману, а это и есть сам процесс различения, который не возможен без образов. С точки зрения современного естествознания за этот процесс отвечает мозг.

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Видьядхар Алайи пишет:

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Андрей Васильев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Есть мир как сумма объектов органов чувств

Пока ум не обработает данные, полученные органами чувств, этого мира тоже нет.

Чтобы непосредственно наблюдать чувственные объекты, их не нужно предварительно осмысливать.

Осмысливать - это уже анализировать, а наблюдать можем, когда ум воспримет этот образ, звук, запах и т.д.

Это делает не ум, а мозг. Именно поэтому, к примеру, интоксикация мозга приводит к искажению восприятия.

А образы создаются умом.

Образы и ум – синонимы. Кстати, в буддизме, как мы знаем, вне образов (руп) нет никакого ума (виджнаны). Да, есть идея арупалоки, но, если вдуматься, она противоречит буддизму и имеет привкус индуизма. По буддийской логике, арупа, безобразность будет описанием окончательной нирваны. К слову, идея перерождения тоже имеет такой привкус.

Виджняна различила сигналы от индрий и восприняла рупы, тем самым в уме появился образ, который можно вербализовать, то есть описать словами или назвать имя. Пока ум не обработал сигналы от внешних рецепторов, образ не может появиться.

В буддизме виджнана не различает что-либо, подобно индуистскому сакшину-атману, а это и есть сам процесс различения, который не возможен без образов. С точки зрения современного естествознания за этот процесс отвечает мозг.

С точки зрения современной нейрологии (естествознания мозга) мы до сих пор толком не знаем, как в сознании формируются образы, но знаем лишь, что это как-то связано с активностью различных "центров" в коре головного мозга. Однако птицы не располагают такой корой, но они явно демонстрируют сложное мышление - например, используют предметы как инструменты, что невозможно без образного мышления.

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Любая концептуализация - это результат научения (абориген из леса, как и маленький ребёнок из города, просто не умеет правильно опознавать объекты в перспективе), а вот учить толкаться и тянуться никого не нужно. Учить (и учиться) приходится тому, чтобы не толкаться и не тянуться.

Это результат не только научения, но и творчества.

Что результат творчества?

Концептуализация чего-либо, разумеется. Чтобы кого-то научить, к примеру, языку, его сначала нужно было кому-то изобрести.

Языки никто не изобретал, ну, кроме эсперанто или бэйсика Smile

но насчёт участия воображения, что и есть основа любого творчества, в концептуализации - не спорю, это важный момент.

Они самовозникли чудесным образом?

Типа того. Развились в ходе эволюции.

Идея эволюции антиметафизична, в ней нет места чудесам.

А в возникновении и развитии языков никаких чудес и нет.

Значит, они были созданы, а затем доработаны – что тоже является творческим делом – кем-то.

Еали нечто обозначается как созданное, не подразусевает ли это наличие создателя? Но если говорить, что у естественого языка был (должен быть) некий создатель, не означает ли это, что у такого создателя предполагается сначала наличие концепция языка - и это при том, что у создателя не было языка, то есть средства выражения концепций? Не получается ли, что в таком предположении следствие предшествует своей причине?

Для формирования идей не обязателен язык. Достаточно чувственной сферы, на основе которой можно что-то воображать, и развитой способности к воображению.

Вы говорите о наглядно-образном мышлении, но идеи относятся к более сложному абстрактному мышлению.