 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10754
Откуда: Москва
|
№562565 Добавлено: Ср 13 Янв 21, 03:24 (4 года тому назад) Вопрос про ведану/тришну/упадану/бхаву |
 |
|
|
Добрый день, уважаемые участники.
Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю эти четыре звена:
0) Контакт - это представление опыта как соединения трёх = объект + орган + сознание(воспринятого органом).
1) Ведана - это например «приятное» (возникшее после/в результате Контакта). При этом эта отдельная дхарма-приятное не имеет своим свойством желание повторить это «приятное». Дхарма-приятное не есть желание повторить это «приятное».
2) Тришна - желание повторить это «приятное» (именно без уточнения какого-либо из трех составляющих Контакта)
3) Упадана - «нацеленность» на Объект (из Контакта), который полагается главным источником «приятного».
4) Бхава - действия, направленные на достижение Объекта.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Antaradhana, Anis Hensley, Won Soeng |
|
| Наверх |
|
 |
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №562571Добавлено: Ср 13 Янв 21, 04:38 (4 года тому назад) Re: Вопрос про ведану/тришну/упадану/бхаву |
|
|
|
Бхава - действия, направленные на достижение Объекта.
Откуда вы такое определение взяли?
Вот определение бхавы из Патиччасамуппада вибханга сутты: "И что такое, монахи, существование? Есть три вида существования: существование в мире чувств, существование в мире форм, существование в бесформенном мире. Это называется существованием". Там и другим звеньям определения даны http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_2-paticca-samuppada-vibhanga-sutta-sv.htm
Ответы на этот пост: Кира |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10754
Откуда: Москва
|
| №562572Добавлено: Ср 13 Янв 21, 04:41 (4 года тому назад) Re: Вопрос про ведану/тришну/упадану/бхаву |
|
|
|
Это как сказать: «что такое яблоки ? Есть три вида яблок - красные яблоки, зеленые яблоки и желтые яблоки. Это называется яблоками».
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: humanist |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10754
Откуда: Москва
|
| №562574Добавлено: Ср 13 Янв 21, 04:46 (4 года тому назад) |
|
|
|
Если действия направленные на достижение объекта - это не бхава, то тогда они - это упадана ? Так получается ?
Тогда само намерение (цепляние) - уже не упадана, а тришна ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №562575Добавлено: Ср 13 Янв 21, 05:23 (4 года тому назад) |
|
|
|
Если действия направленные на достижение объекта - это не бхава, то тогда они - это упадана ? Так получается ?
Действия - это санкхара.
P.S. Патиччасамуппада - это объяснение принципа круговорота рождений и смертей (сансары), и ее прекращения при сворачивании цепочки, а не объяснение вообще всего. Если пхасcа>ведана>танха>упадана - это цепочка возникновения жажды и привязанности, то звено бхава уже к следующей жизни относится, т.е. один из трех миров, где рождение произойдет. К примеру, если цепляние к чувственным удовольствиям подавленно, через реализацию стабильной джханы, то следующее рождение не может произойти в кама-локе и т.п.
Ответы на этот пост: Кира |
|
| Наверх |
|
|
crac333
Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 2316
|
| №562577Добавлено: Ср 13 Янв 21, 05:32 (4 года тому назад) |
|
|
|
https://youtu.be/KhzONkQM-gw
из недавно просмотренного.
как раз на тему о звеньях.....
может кому поможет)....
_________________
Гонимый за Джонса и правды народныя ради) |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10754
Откуда: Москва
|
| №562608Добавлено: Ср 13 Янв 21, 10:37 (4 года тому назад) |
|
|
|
Цитата: Если пхасcа>ведана>танха>упадана - это цепочка возникновения жажды и привязанности, то звено бхава уже к следующей жизни относится
Разве к следующей ? Вроде же звенья 1-2 предыдущая жизнь, 3-10 нынешняя, 11-12 будущая.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324
|
| №562629Добавлено: Ср 13 Янв 21, 15:38 (4 года тому назад) |
|
|
|
Цитата: Если пхасcа>ведана>танха>упадана - это цепочка возникновения жажды и привязанности, то звено бхава уже к следующей жизни относится
Разве к следующей ? Вроде же звенья 1-2 предыдущая жизнь, 3-10 нынешняя, 11-12 будущая.
Прекращаете цепляния к объектам камалоки в этой жизни, получаете бхаву повыше - в след. существовании
Вы правы в том, что действия направлены на обладание объектом.
"Целесообразная деятельность"
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10754
Откуда: Москва
|
| №562703Добавлено: Ср 13 Янв 21, 23:05 (4 года тому назад) |
|
|
|
Если действия направленные на достижение объекта - это не бхава, то тогда они - это упадана ? Так получается ?
Действия - это санкхара.
P.S. Патиччасамуппада - это объяснение принципа круговорота рождений и смертей (сансары), и ее прекращения при сворачивании цепочки, а не объяснение вообще всего. Если пхасcа>ведана>танха>упадана - это цепочка возникновения жажды и привязанности, то звено бхава уже к следующей жизни относится, т.е. один из трех миров, где рождение произойдет. К примеру, если цепляние к чувственным удовольствиям подавленно, через реализацию стабильной джханы, то следующее рождение не может произойти в кама-локе и т.п.
А вот Васубандху пишет подругому:
Состояние, в котором активно проявляется влечение к чувственным объектам и половому общению, называется жаждой.
[Оно существует] до тех пор, пока не начинаются поиски соответствующих объектов.
Привязанность — у того, кто постоянно стремится к получению наслаждения.
Привязанностью называется состояние, когда [индивид], стремящийся к обладанию объектами наслаждения, ищет их повсюду.
И так он, [то есть индивид,] совершает действия, плод которых — будущее существование.
Это и есть [его] существование.
Тот, кто ищет объекты наслаждения в целях обладания ими, накапливает [результаты] действий,
обусловливающих новое существование. Это и есть его существование. А затем, оставив этот мир, он получает благодаря [пре- жней] деятельности новое воплощение. Это воплощение — новое рождение.
Как видите, совершение действий названо нынешним существованием. (Звено № 10).
А про будущее существование (которое есть плод настоящего существования) сказано, что это как раз новое рождение. (Звено № 11).
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
| Наверх |
|
|
Anis Hensley
Гость
|
| №562709Добавлено: Ср 13 Янв 21, 23:42 (4 года тому назад) Re: Вопрос про ведану/тришну/упадану/бхаву |
|
|
|
Добрый день, уважаемые участники.
Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю эти четыре звена
Ответы на этот пост: Antaradhana, Кира |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
|
| Наверх |
|
|
Anis Hensley
Гость
|
| №562712Добавлено: Ср 13 Янв 21, 23:47 (4 года тому назад) |
|
|
|
Antaradhana
Нет. |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623
|
| №562727Добавлено: Чт 14 Янв 21, 00:35 (4 года тому назад) |
|
|
|
Действие, направленное на объект - это как бы уже карма. Впрочем, карма и бхава взаимосвязаны. Наверняка у Васубандху эти слова в одном словосочетании...
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10754
Откуда: Москва
|
| №562743Добавлено: Чт 14 Янв 21, 01:43 (4 года тому назад) Re: Вопрос про ведану/тришну/упадану/бхаву |
|
|
|
Добрый день, уважаемые участники.
Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю эти четыре звена
Конечно говорите, как понимается вами.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Anis Hensley |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №562828Добавлено: Чт 14 Янв 21, 22:46 (4 года тому назад) |
|
|
|
Добрый день, уважаемые участники.
Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю эти четыре звена:
0) Контакт - это представление опыта как соединения трёх = объект + орган + сознание(воспринятого органом).
1) Ведана - это например «приятное» (возникшее после/в результате Контакта). При этом эта отдельная дхарма-приятное не имеет своим свойством желание повторить это «приятное». Дхарма-приятное не есть желание повторить это «приятное».
2) Тришна - желание повторить это «приятное» (именно без уточнения какого-либо из трех составляющих Контакта)
3) Упадана - «нацеленность» на Объект (из Контакта), который полагается главным источником «приятного».
4) Бхава - действия, направленные на достижение Объекта.
При моментальном рассмотрении - довольно правильно.
Главное помнить, что звенья цепи включаются к в группы зависимого возникновения: Клеша - карма - дукха. Клеша это авидья, тришна и упадана. Карма это санскара и бхава. Дукха это виджняна, намарупа, спарша, ведана, джати и джарамарана.
Поэтому есть два витка зависимого возникновения. Авидья питает самскара, самскара питает виджняна, намарупа, шадаятана, спарша и ведана. Они вместе питают тришна и упадана. Они вместе питают бхава. Бхава питает джати и джарамарана.
Почему это так важно? Потому что гораздо проще рассмотреть само питание. То есть звено это авидья питает самскара. Именно вот это питание очень ясно проясняется. Авидья - это на самом общем уровне - замутненность, неопределенность, завеса невежества, неясность. В деталях это миллионы проявлений, но у всех у них одно общее. Неопределенность побуждает к прояснению. Это можно рассматривать момент за моментом, это можно видеть и знать как общее качество всего определенного.
Так же просто рассмотреть звено питания этим побуждением сразу группу виджняна, намарупа, шадаятана, спарша и ведана. Как единую группу. В ней хорошо выделяется спарша и ведана и только разглядев спарша можно рассматривать его трехчастность: виджняна, намарупа и шадаятана.
ТАк же и далее, рассматривается как спарша и ведана питают тришна и упадана. В общем тришна и упадана это действительно склонность ума к приятному и отвержение умом неприятного. В ведане неокрашенной приятным и неприятным обнаруживается тень неопределенности и побуждение к прояснению. Именно ведана делает что-то окончательно ясным. Нейтральная ведана воспринимается чем-то скучным, без значимых деталей. Но важно не ведана отдельных контактов, а то, как моменты контакта связываются в цепочки контактов жаждой и цеплянием. Тришна и упадана это именно связанность контактов. Потому что много последовательностей неприятных контактов обретают значение если за ними достигается приятный контакт. А цепочка приятных контактов значима, если в них можно удерживаться, проходя нейтральные и неприятные контакты результирующим приятным.
И только рассматривая эти цепочки можно обнаружить тришна - это словно энергия для того, чтобы пробежать длинную цепь контактов, и упадана - это доокрашивание каждого контакта в цепочке желанными результирующими. Тришна обнаруживается как определенность в том, что приятное достижимо, а упадана это сам образ приятного контакта.
Тришна и упадана вместе питают бхава. Бхава это не просто действия, это словно оранжереи, в которых могут всходить семена разных растений. Бхава обычно обнаруживается в разных машинальностях поведения, в привычках, в неосознанных действиях, повторяемых регулярно, снова и снова. Это целые программы действий, питаемые энергией и направлением к приятному контакту от неприятных и нейтральных контактов. Бхава в этом смысле больше похожа на фильтр, снижающий, приглушающий восприятие неприятных и нейтральных контактов, словно наброшенная на них вуаль, на которой просматривается желаемый приятный контакт, ради которого нужно пренебречь этими длинными цепочками неприятных и неопределенных.
Почему важно, что это не собственно действия, а словно шаблоны действий? Потому что собственно конкретная последовательность реализованный действий - это последнее звено цепи. Изживание, умирание, старение.
Бхава питает рождение и умирание. Каждое рождение, целые гроздья рождений питаются бхаава. То, как происходит изживание бхавы меняет ее фильтры. Какие-то действия могут изменить привычные склонности. Они могут укрепляться и слабеть. Из очень слабых намерений могут взрасти непоколебимые устремления, а даже очень сильные намерения могут быть полностью отброшены, прекращены осознанием их тщетности.
Поэтому важны не сами эти звенья, а то, что ясность в их питании освобождает от неизбежности страданий. С прекращением питания побуждения к определенности прекращается жажда и страдания. Это полностью меняет привычные интересы и склонности как в этом рождении, так и во всей грозди рождений. Это меняет бхава. И это может приводить к рождениям в других уделах с большей вероятностью, а так же к окончательному преодолению рождения и смерти с полным прекращением невежества и притока омрачений.
Поэтому так важно рассмотрев группы звеньев уделить внимание питанию невежества и прекращению питания невежества. Эта практика называется праджняпарамита, а в тхераваде это памятование качеств ума (поэтому так важно знакомство с Абхидхармой, как наиболее эффективном учебном пособии по распознаванию = памятованию качеств ума). Только перед этим нужна подготовка способностей к распознаванию (випашьяна) и укрепление способности невозмутимости распознаваемым (шаматха).
Когда Вы начинаете распознавать группы клеша - карма - дуккха, то Вы начинаете распознавать и группы благородного пути шила - праджня - самадхи. Шила это лишение питания дуккха, праджня это лишение питания клеша, самадхи это лишение питания кармы. Так три группы благородного пути способствуют расцеплению цепи зависимого возникновения.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
