Пустотность в Махаяне и Чань

Дмитрий С

Test, здесь я частично вынужден признать Вашу правоту. Софистом быть удобно.

А что, собственно, Вы имеете против диалектики? Ваше мнение мне очень важно.

Мене за державу обидно((. Это где Нагарджуна выступает софистом? Я прочитал далеко не все, но не увидел ничего подобного...

Дост. Банкэя обвиняли в христианстве и еще черт знает в чем. С какого бодуна?

Ёжик

Нагарджуна был софистом и это было хорошо, а если Ёжик софист, то это плохо.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18707

Софист (в хорошем смысле) лишь признает различные точки зрения. Прав тот кто смог доказать свою правоту. Плюрализм. В отличии от софиста (и в противоположность ему), диалектик считает, что только одна точка зрения истинная. (И, как правило, он её придерживается.) А это "только одна точка зрения истинна" и есть софистика в плохом смысле.

Дмитрий С

Софист (в хорошем смысле) лишь признает различные точки зрения. Прав тот кто смог доказать свою правоту. Плюрализм. В отличии от софиста (и в противоположность ему), диалектик считает, что только одна точка зрения истинная. (И, как правило, он её придерживается.) А это "только одна точка зрения истинна" и есть софистика в плохом смысле.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13810

4eJIOBEK пишет:

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Это анатман - наличие дхарм и отсутствие в них атмана. Другого смысла у буддистов нет.

Ну да, я бы даже добавил "отсутствие их в атмане", "непринадлежность их к атману" и т д в стиле ПК:

Неверно: "Я - тело", "Я содержусь в теле", "тело содержит Я" и т д. Это все есть в ПК вплоть до "пустоты от Я".

Что касается Махаяны, здесь есть еще много деталей (см. Нагарджуну).

Ну если понимать под Я некую "природу Будды",то она можно сказать "содержится" в теле,так как с телом она на прямую связано.

В ПК нет никакой природы Будды. В Махаяне, напротив, есть высказывания "Все имеет Пироду Будды", а Догэн (если не ошибаюсь) говорит "Все ЕСТь Природа Будды". И дзэн опирается на такие концепции.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49773

test пишет:

Софист (в хорошем смысле) лишь признает различные точки зрения. Прав тот кто смог доказать свою правоту. Плюрализм. В отличии от софиста (и в противоположность ему), диалектик считает, что только одна точка зрения истинная. (И, как правило, он её придерживается.) А это "только одна точка зрения истинна" и есть софистика в плохом смысле.

Но Будда как раз и говорил, что только одна точка зрения истинна. Он совершенно не допускал других... В этом смысле Нагарджуна такой же.

Что касается диалектиков, то у них не все так однозначно. Сорри...

Ёжик

На одну и ту же истину (объект) может быть несколько точек зрения, и даже у одной точки зрения может быть как известно из оптики несколько углов обзора.

Что то может быть правильно и верно не всегда и само по себе, а лишь при определенных обстоятельствах, в определенном контексте, определенной точке зрения, шкалы отсчета, определенном промежутке времени, угле обзора, ширине охвата, выбранной парадигме, и тд.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

test пишет:

Софист (в хорошем смысле) лишь признает различные точки зрения. Прав тот кто смог доказать свою правоту. Плюрализм. В отличии от софиста (и в противоположность ему), диалектик считает, что только одна точка зрения истинная. (И, как правило, он её придерживается.) А это "только одна точка зрения истинна" и есть софистика в плохом смысле.

Но Будда как раз и говорил, что только одна точка зрения истинна. Он совершенно не допускал других... В этом смысле Нагарджуна такой же.

Что касается диалектиков, то у них не все так однозначно. Сорри...

Вы путаете точку зрения с истиной. Вспомните про слепцов и слона.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

4eJIOBEK пишет:

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Это анатман - наличие дхарм и отсутствие в них атмана. Другого смысла у буддистов нет.

Ну да, я бы даже добавил "отсутствие их в атмане", "непринадлежность их к атману" и т д в стиле ПК:

Неверно: "Я - тело", "Я содержусь в теле", "тело содержит Я" и т д. Это все есть в ПК вплоть до "пустоты от Я".

Что касается Махаяны, здесь есть еще много деталей (см. Нагарджуну).

Ну если понимать под Я некую "природу Будды",то она можно сказать "содержится" в теле,так как с телом она на прямую связано.

В ПК нет никакой природы Будды. В Махаяне, напротив, есть высказывания "Все имеет Пироду Будды", а Догэн (если не ошибаюсь) говорит "Все ЕСТь Природа Будды". И дзэн опирается на такие концепции.

Так природабудды\татхагатагарбха - не чтото отличное от упаданаскандх, клеш, тел, омраченного сознания и пр. по разным версиям школ. Соответственно это и в тхераваде потенциально есть, но тема не обсуждалась. Надо вам, по каким то причинам, "арахаттагаббху" ввести - пожалуйста - виджняна и прочее, что потенциально доступно переделыванию в Путь. Это не какая то революционная концепция, ставящая все с ног на голову, а взгляд со стороны потенциальности. "...О, я вижу не насекомых, я вижу арахаттагаббху и говорю намотассабхаватоарахатосаммасамбуддхасса вместо того, чтобы давить их..." Тема подразумевает другой взгляд на проблему. Это как дурака можно обсуждать как дурака и как потенциального профессора. Или как потенциального профессора, но пока - дурака. Перестановка слагаемых ничего не меняет по сути. Только в пропедевтике. Т.е. в одной деревне лучше заходить со стороны страданий, а в другой - со стороны вечно присутствующей потенциальности. Поэтому и возможны диаметрально противоположные мнения о "теле", например. Они зависят от последовательности дискурса. С одной стороны - мясо, гниль и пр. А с другой - великое блаженство... Оно под А и не-А не попадает, поскольку одно обсуждает фактическую часть, а другое - потенциальную. У Догэна оно прост декларирует его решимость, а не фактическое, со стороны людей. А у кого то там декларирует восприятие людей с т.з. проснувшегося: я вижу тлен, разложение и страдание. Оба правильные, поскольку относятся к разным объектам. В N я вижу как демагога сейчас, идущего в нижние миры, так и брахму в Акаништхе 4лвл, в будущем, если он встанет на Путь. Противоречия же нет, т.к. высказывания относительно разного. Это еслиб вы в демагоге, омраченном всеми омрачениями, видели актуального будду - тогда было бы противоречие. А в видении татхагатагарбхи противоречия нет. Это же только "зародыш".

Дмитрий С пишет:

Все ЕСТь Природа Будды

Т.е. все есть мясо, клеши, гниль, трэш, неуспокоенность, непостоянство, страдание, с потенциальностью стать буддой. Оно критически ничего не меняет: так, чтобы был актуальный будда на месте петровича.

Горсть листьев

Фикус

Если Нагарджуна был софистом, тогда все мастера чань/
дзэн были софистами.

Такого никак быть не могло!

Когда Шестой патриарх дзэн говорил об Истинном Я, это ж не значит, что он был софистом. Он не говорил о самосущем Я. Он как раз говорил о Природе Будды.

Нагарджуна, многими веками раньше, говорил о том же.

Горсть листьев

Софистом быть не так плохо, особенно древнегреческим. У нас есть целые современные софистические школы (мысли) такие как диалектика, прасангика, и им не стыдно ведь.

Горсть листьев

Мене за державу обидно((. Это где Нагарджуна выступает софистом? Я прочитал далеко не все, но не увидел ничего подобного...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49773

Хороший софист - тот, который не использует софизмы. По крайней мере, как основной инструмент своей риторики. Для шуток и т.п. - можно.

Горсть листьев

Будда же ничего не путал, и его точка зрения была единственно верной. И все, что он говорил, говорилось с точки зрения 4БИ, даже если при этом употреблялись разные слова.

Горсть листьев

Хороший софист - тот, который не использует софизмы. По крайней мере, как основной инструмент своей риторики. Для шуток и т.п. - можно.