![Буддийские форумы](templates/subSilver/images/peacevase2.gif) |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49658
|
№19544 Добавлено: Вс 30 Июл 06, 11:06 (19 лет тому назад) |
|
|
|
Еще раз скажу, что взаимообусловленность дхарм, про которую говорят в буддизме, это не некая последовательность происхождения вещей одной из другой (горшка из глины, такео используется только для примера). Индрия-вишая, их связь с мано, свабхава\свалакшана дхарм (шунья) - вот о чем надо тут говорить. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№19545 Добавлено: Вс 30 Июл 06, 11:10 (19 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: взаимообусловленность дхарм, про которую говорят в буддизме, это не некая последовательность происхождения вещей одной из другой (горшка из глины, такео используется только для примера). Индрия-вишая, их связь с мано, свабхава\свалакшана дхарм (шунья) - вот о чем надо тут говорить. Ну скажи.
Разберем на примере цвета (как чашки), тем более пример, вроде, все поняли. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49658
|
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№19549 Добавлено: Вс 30 Июл 06, 12:26 (19 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Говорю - анализ обуславливается поставленной задачей. У нас тоже есть цель - детально расмотреть причинность на примере цвета. И в этом свете лучше понять буддийскую теорию причинности.
КИ пишет: Желанием достигнуть определенную цель обусловлен он. ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) Поэтому, если цель достигнута, то "копать глубже" просто уже некуда. Как я понимаю, при анатмавадном анализе цель достигнута, когда феномен со всеми причинами фиксирован, как не обладающий самостью. Т.е имеет причину - индрию. Цвет воспринимается визуально, связан со зрением. Но чтоб в этом точно убедиться нужно отличить не обладающий самостью цвет от обладающего. Каким должн быть цвет обладающий самостью? Скажем - неизменным - так и цвет неизменен, ведь я не принимаю зеленый за красный.
КИ пишет: При йогачарском воззрении анализ закончен, когда установлено (точно понято и ясно воспринято), что источник объекта не находится за пределами собственного ума. Разве установлено в нашем случае? Ведь мы в уме причину не нашли. Хотя с другой стороны ненашли её и вне ума (точнее в метафизике).
КИ пишет: Еще раз скажу, что взаимообусловленность дхарм, про которую говорят в буддизме, это не некая последовательность происхождения .... Почему это не последовательность? Очень даже последовательность.
Как устанавилвается причинность?
Отнюдь не статистическим наблюдением, что всегда (часто) так происходит. (Кстати аналогия с частотным пониманием вероятности, в противовес бейесовскому.) Так вот, так причинность не устанавливается, опыт всегда лишь влияет на вероятность, но никогда не даёт полной гарантии. Причинность нужно пронаблюдать. Банальный пример умножение двух на два - очевидно, что кроме четырех там взяться просто нечему. Или закон исключения третьего. Однако все эти законы гарантированно работают только в умственных моделях же, следовательно пронаблюдать можно только конструкт, кальпану. И всегда остается проблема правильно ли мы соотнесли конструкт с реальностью, правильно ли мы его сконструировали.
На нашем примере, предельно понятно, что цвет не берется снаружи. Восприятие цвета обсуловленно наличем органа. Восприятие цвета, это зрительное сознание - мы его осознаем, но в то же время оно отдельно от ментала.
Кстати, (неполный) аргумент в пользу того, что мы все воспринимаем цвета одинаково:
- 1) раз мы все воспринимаем цвета, то с какой стати они должны различаться? Если проходит граница различия в наших восприятиях, то не обязательно она должна проходить до цвета. 2) Тем более есть мощный аргумент, что цвет стабильно подвержен причинности - красный всегда красный, в отличии от красный не всегда радостный или красивый. Таким образом если наши тела (и сознания более менее) одинаковы, то одинаково и базовое восприятие. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49658
|
№19550 Добавлено: Вс 30 Июл 06, 13:25 (19 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: У нас тоже есть цель - детально расмотреть причинность на примере цвета. И в этом свете лучше понять буддийскую теорию причинности.
Чтобы вообще иметь возможность говорить о буддийской теории причинности, вспомним, что весь материальный (вещественный) мир редуцируется до потока мгновенных элементов, включая и чувственное (рупа). Буддиская теория причинности занимается исключительно связями между дхармами, то есть именно между элементами субъективного потока. Все, что представляется имеющим длительное или изменяющееся существование, считается не чувственным, а уже умственным (конструированным).
Про саму теорию причинности можно поглядеть у Розенберга в "Трудах по буддизму", главе 15. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№19551 Добавлено: Вс 30 Июл 06, 13:32 (19 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Все, что представляется имеющим длительное или изменяющееся существование, считается не чувственным, а уже умственным (конструированным). Что, во всех школах было так?
КИ пишет: Про саму теорию причинности можно поглядеть у Розенберга в "Трудах по буддизму", главе 15. Понятно, тред можно закрывать. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49658
|
№19552 Добавлено: Вс 30 Июл 06, 13:35 (19 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Однако все эти законы гарантированно работают только в умственных моделях же, следовательно пронаблюдать можно только конструкт, кальпану. И всегда остается проблема правильно ли мы соотнесли конструкт с реальностью, правильно ли мы его сконструировали.
Угу, вот только еще "реальность" отправь в эпохе и будет верное воззрение йогачары. Правильность устанавливается опытной непротиворечивостью внутри самого потока опыта, а не сверяясь с трансцендентной реальностью. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№19553 Добавлено: Вс 30 Июл 06, 13:36 (19 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Цитата: Однако все эти законы гарантированно работают только в умственных моделях же, следовательно пронаблюдать можно только конструкт, кальпану. И всегда остается проблема правильно ли мы соотнесли конструкт с реальностью, правильно ли мы его сконструировали. Угу, вот только еще "реальность" отправь в эпохе и будет верное воззрение йогачары. Правильность устанавливается опытной непротиворечивостью внутри самого потока опыта, а не сверяясь с трансцендентной реальностью. Реальность у меня, это то как есть на самом деле. Если есть соотношение, то есть и такая реальность. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49658
|
№19554 Добавлено: Вс 30 Июл 06, 13:39 (19 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Что, во всех школах было так?
Про все я не знаю. Точно так в поздней йогачаре, там это прямо декларируется, и похоже и в более ранней. По крайней мере, нет противоречия с абхидхармой. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49658
|
№19555 Добавлено: Вс 30 Июл 06, 13:42 (19 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Реальность у меня, это то как есть на самом деле. Если есть соотношение, то есть и такая реальность.
Такая реальность это скорее свалакшана и татхата. Но ведь она скорее как раз в моменте чувственного восприятия, а не в последующих логических рассуждениях о причинах и происхождении. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Neroli Принцесса на горошине
![](images/avatars/67.png)
Зарегистрирован: 24.05.2005 Суждений: 1719
|
№19556 Добавлено: Вс 30 Июл 06, 14:13 (19 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Но опыт показывает, что даже видения сумасшедших или принимающих галлюциногены не выходят за рамки существующей цветовой палитры. Отсюда можно заключить, что цвет не генериться непосредственно мозгом... Ой, а сны? Они же имеют цвет.
Мои не выходят за рамки существующей цветовой палитры - факт, только цвета бывают ярче или бледнее.
Если цвет не генерится мозгом, то каков его источник и какова его причина в снах? |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№19557 Добавлено: Вс 30 Июл 06, 14:42 (19 лет тому назад) |
|
|
|
Ну во снах-то понятно - память. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49658
|
№19558 Добавлено: Вс 30 Июл 06, 14:51 (19 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Разве установлено в нашем случае? Ведь мы в уме причину не нашли. Хотя с другой стороны ненашли её и вне ума (точнее в метафизике).
Через тезис "раз имеет длительность, значит в уме". Чтобы это было убедительно, надо сперва убедиться в тезисе, а тут уж надо начинать с Нагарджуны. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Neroli Принцесса на горошине
![](images/avatars/67.png)
Зарегистрирован: 24.05.2005 Суждений: 1719
|
№19559 Добавлено: Вс 30 Июл 06, 15:02 (19 лет тому назад) |
|
|
|
test пишет: Ну во снах-то понятно - память. А почему наяву тогда не может быть память? |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
test 一心
![](images/avatars/42000586443e6187e86625.png)
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№19560 Добавлено: Вс 30 Июл 06, 15:38 (19 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Цитата: Разве установлено в нашем случае? Ведь мы в уме причину не нашли. Хотя с другой стороны ненашли её и вне ума (точнее в метафизике). Через тезис "раз имеет длительность, значит в уме". Чтобы это было убедительно, надо сперва убедиться в тезисе, а тут уж надо начинать с Нагарджуны. Ты уверен, что правильно понял Нагарждуну?
Neroli пишет: test пишет: Ну во снах-то понятно - память. А почему наяву тогда не может быть память? Если считать васаны видом памяти, то (абсолютно надёжная, неошибающаяся) память. С другой стороны цвет не просто воспоминание, память может ошибаться, а цвет жестко причинно обусловлен, (цвета соотносятся друг с другом), это восприятие. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|