Закон сохранения Уоллеса.)

ГОСТ · Гость

Согласно Наставлениям Поттхападе (ДН9)
https://www.theravada.su/node/2654

вопрос о существовании совершенного после смерти Будда Шакьямуни оставлял без определенного ответа, т.к. он не способствует продвижению к нирване. Согласно ЕСДЛ среди буддийских ученых нет единогласия по этому вопросу
https://studybuddhism.com/ru/prodvinutyy-uroven/istoriya-i-kultura/mezhreligioznyy-dialog/lichnost-s-tochki-zreniya-raznyh-religiy

В этом контексте А.Уоллес утверждает закон сохранения индивидуального потока сознания после смерти по аналогии с законами сохранения «материи-энергии» (его словосочетание).
http://www.contemplative.ru/alan-wallace-tibetan-buddhism/

Можно понимать это утверждение туманно-гуманитарно, например, как фигуру речи, используемую только для убеждения читателей, или как образное выражение (для красного словца, для пущей важности). Мне интереснее понимать его именно по аналогии с физическими законами сохранения, играющими фундаментальную, ключевую роль в научном мировоззрении.

Если так понимать, то необходимо вспомнить теорему Э.Нетер и соотношения неопределенностей В. Гейзенберга.

Известно, что законы сохранения сопряжены с однородностью пространства и времени (Э.Нетер). Закон сохранения энергии означает однородность времени, т.е. при прочих равных все равно когда что-то физическое изучать: вчера, сегодня или завтра – результат будет одним и тем же. Закон сохранения импульса – однородность пространства, т.е. при прочих равных все равно где что-то физическое изучать, тут или там – результат будет одним и тем же. Физики бы не получали ну почти бесконечно большие деньги на создание оружия, ускорители, телескопы и т.д., если бы законы сохранения и однородность пространства и времени не работали (результаты экспериментов не воспроизводились бы и это был бы конец физики).

Но в квантовой механике эти пары (время-энергия, импульс-координата) входят в известные соотношения неопределенностей Гейзенберга. На самом глубоком уровне есть неопределенность значения энергии в данный момент времени или импульса в данной точке пространства, которая обусловлена не тем, что физики еще не научились достаточно точно одновременно измерять эти пары, а самой природой реальности на самом глубоком материальном уровне.

Если по аналогии с законами сохранения «материи-энергии» существует закон сохранения индивидуального потока сознания, то я не сомневаюсь в том, что на самом глубоком уровне с сохранением индивидуального потока сознания есть неопределенность по аналогии с соотношениями неопределенностей Гейзенберга.

Не готов по аналогии с неопределенностями Гейзенберга (время-энергия, координата-импульс) предложить пару индивидуальному потоку сознания, хотя не удивился бы если бы это были изменения массы тела «в момент смерти»,
http://dharma.org.ru/board/topic9001.html

но кажется очевидным, что один из источников неопределенности в сохранении индивидуального потока сознания, а может быть и единственный, тот же, что и в физике. То есть неопределенность исходит с уровня, где психическое и физическое неотличимы (Юнг-Паули, архетип коллективного бессознательного unus mundus), ЕСДЛ говорит, что в момент смерти каждый умирающий имеет принципиальную возможность «войти» в ясный свет смерти (он же основа индивидуального потока сознания, см. ссылку выше), который в то же время является источником всех феноменов. Все есть игра ясного света смерти (ЕСДЛ. Мир тибетского буддизма.).

Если так, то нет гарантий сохранения индивидуального потока сознания после смерти. Можно всю жизнь упираться в нравственности и благородстве, а в результате получить пшик не только из-за решающего значения последней мысли, которая может послать праведника в ад, а гнустно-мерзо-пакостника в рай, но и в принципе: что-либо куда-либо попадающее просто перестает существовать. Буддисты через чур уверены в своей причинно-следственности и значении 4БИ и Б8П, в этом надо срочно усомниться: нет никаких гарантий ни в чем.

Дхаммавадин · Гость

В случае смерти араханта винняна-нама-рупа более не возникают после чути-читты, в Тхераваде это четкий ответ на уровне параматтх, поток винняна-нама-рупа прекращается. Касаемо же посмертного существования араханта, то Будда вполне конкретно на это отвечает в СН 5.6, что применять понятия не к чему:

"1075. – Кто отошел, у того нет критерия (памана), по которому можно было бы это сказать – для него такого критерия не существует. Когда уничтожены все явления, уничтожены и все способы описания."

Но всегда можно пофантазировать, натягивая на Тхераваду физику и тибетские учения.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

Дхаммавадин, тогда бы Будда просто сказал бы: "Татхагаты после смерти нет".

Дхаммавадин · Гость

Тогда бы к его учению начали лепить ярлык "аннигиляция", а он учил дуккхе, в связи с которой применяются понятия и которая более не возникает. И именно это ему нужно было донести до вопрошающего о посмертном существовании араханта.

Горсть листьев

Татхагата - это, видимо, не винньяна-намарупа.
Да и вообще, Татхагата - просто наименование того, кто "достиг цели" - это совершенно особая личность, и в сутте Багават объясняет, что по отношению к татхагате не следует применять ни обращения по имени, ни обращения "друг", авусо.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

Тогда бы к его учению начали лепить ярлык "аннигиляция"

Дхаммавадин · Гость

Дхаммавадин пишет:

Тогда бы к его учению начали лепить ярлык "аннигиляция"

И что такого, если так и есть (в вашем прочтении)?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

Тогда бы к его учению начали лепить ярлык "аннигиляция"

И что такого, если так и есть (в вашем прочтении)?

Это так и есть в прочтении тех, кто думает, что существует некая реальная личность.
А почему Будда не отвечает в как этерналисты или аннигиляционисты, он объяснял Ананде в СН 44.10.

Дхаммавадин · Гость

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

Тогда бы к его учению начали лепить ярлык "аннигиляция"

И что такого, если так и есть (в вашем прочтении)?

Это так и есть в прочтении тех, кто думает, что существует некая реальная личность.
А почему Будда не отвечает в как этерналисты или аннигиляционисты, он объяснял Ананде в СН 44.10.

При чем тут "реальная личность"? Речь не про "реальную личность", а про Татхагату.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

Тогда бы к его учению начали лепить ярлык "аннигиляция"

И что такого, если так и есть (в вашем прочтении)?

Это так и есть в прочтении тех, кто думает, что существует некая реальная личность.
А почему Будда не отвечает в как этерналисты или аннигиляционисты, он объяснял Ананде в СН 44.10.

При чем тут "реальная личность"? Речь не про "реальную личность", а про Татхагату.

При том, что вопросы о существовании задавали персонажи с саккая диттхи, а не мудрецы.

Дхаммавадин · Гость

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

Тогда бы к его учению начали лепить ярлык "аннигиляция"

И что такого, если так и есть (в вашем прочтении)?

Это так и есть в прочтении тех, кто думает, что существует некая реальная личность.
А почему Будда не отвечает в как этерналисты или аннигиляционисты, он объяснял Ананде в СН 44.10.

При чем тут "реальная личность"? Речь не про "реальную личность", а про Татхагату.

При том, что вопросы о существовании задавали персонажи с саккая диттхи, а не мудрецы.

Татхагата в каком-либо существует при жизни?
Татхагата в каком-либо из смыслов продолжает существовать после смерти?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

Тогда бы к его учению начали лепить ярлык "аннигиляция"

И что такого, если так и есть (в вашем прочтении)?

Это так и есть в прочтении тех, кто думает, что существует некая реальная личность.
А почему Будда не отвечает в как этерналисты или аннигиляционисты, он объяснял Ананде в СН 44.10.

При чем тут "реальная личность"? Речь не про "реальную личность", а про Татхагату.

При том, что вопросы о существовании задавали персонажи с саккая диттхи, а не мудрецы.

Татхагата в каком-либо существует при жизни?
Татхагата в каком-либо из смыслов продолжает существовать после смерти?

Татхагата - это саммути, применяемое в связи с кхандхами.

Дхаммавадин · Гость

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

Тогда бы к его учению начали лепить ярлык "аннигиляция"

И что такого, если так и есть (в вашем прочтении)?

Это так и есть в прочтении тех, кто думает, что существует некая реальная личность.
А почему Будда не отвечает в как этерналисты или аннигиляционисты, он объяснял Ананде в СН 44.10.

При чем тут "реальная личность"? Речь не про "реальную личность", а про Татхагату.

При том, что вопросы о существовании задавали персонажи с саккая диттхи, а не мудрецы.

Татхагата в каком-либо существует при жизни?
Татхагата в каком-либо из смыслов продолжает существовать после смерти?

Татхагата - это саммути, применяемое в связи с кхандхами.

Ну. И? Вопросы те же самые.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

КИ пишет:

Дхаммавадин пишет:

Тогда бы к его учению начали лепить ярлык "аннигиляция"

И что такого, если так и есть (в вашем прочтении)?

Это так и есть в прочтении тех, кто думает, что существует некая реальная личность.
А почему Будда не отвечает в как этерналисты или аннигиляционисты, он объяснял Ананде в СН 44.10.

При чем тут "реальная личность"? Речь не про "реальную личность", а про Татхагату.

При том, что вопросы о существовании задавали персонажи с саккая диттхи, а не мудрецы.

Татхагата в каком-либо существует при жизни?
Татхагата в каком-либо из смыслов продолжает существовать после смерти?

Татхагата - это саммути, применяемое в связи с кхандхами.

Ну. И? Вопросы те же самые.

Когда есть кхандхи, саммути применяют. Когда кхандхи более не возникают - саммути применять не к чему.

Дхаммавадин · Гость

По второму кругу уже пошли. "Почему Будда не отвечает как этерналисты или аннигиляционисты, он объяснял Ананде в СН 44.10."