избавление от страдания. корень страдания.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

СлаваА пишет:

Дхаммавадин пишет:

СлаваА пишет:

Приведенная метафора неверная для обсуждаемого предмета. Реализация трилакшаны и есть плод пути.

Знание тилаккхана: опора - обусловленные параматтха-дхаммы, познаются локия читтами.
Знание Плода: опора - необусловленная параматтха-дхамма ниббана, познается локуттара читтой.

Хорошо. По Асанге знание (прямое видение) трилакшаны освобождает от страдания и причины страдания. Мне этого достаточно.

Как Вы рассматриваете мудростью (прямое видение) дхармы в аспектах трилакшаны? Можете привести пример? Или Вам достаточно просто прочитанного у Асанги и приведенного Вами утверждения? Достаточно для того, чтобы просто это написать на форуме?

Won Soeng

Svaha пишет:

Я Вам скажу о дзен-мастерах. Практически от каждого, с которыми общался (их немного, всего семь), я слышал, что практика в никаях тхеравады очень близка с практиками в школах дзен. Ближе, намного, чем практика в тибетских традициях.

Звучит фантастически.Семь мастеров.Это в нашу то эпоху,где и одного днем с огнем не сыщешь.Вы невероятно удачливы.Мастера то надеюсь уровня Хуэйнэна или хотя бы Банкея?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

СлаваА пишет:

Дхаммавадин пишет:

СлаваА пишет:

Приведенная метафора неверная для обсуждаемого предмета. Реализация трилакшаны и есть плод пути.

Знание тилаккхана: опора - обусловленные параматтха-дхаммы, познаются локия читтами.
Знание Плода: опора - необусловленная параматтха-дхамма ниббана, познается локуттара читтой.

Хорошо. По Асанге знание (прямое видение) трилакшаны освобождает от страдания и причины страдания. Мне этого достаточно.

Как Вы рассматриваете мудростью (прямое видение) дхармы в аспектах трилакшаны? Можете привести пример? Или Вам достаточно просто прочитанного у Асанги и приведенного Вами утверждения? Достаточно для того, чтобы просто это написать на форуме?

Пожалуйста, напишите в этой теме (сейчас или после ответа уважаемого Славы) и свои примеры или пример. Это буддет крайне интересно. В самом деле, практика - это истинный смысл, то, ради чего предназначались изначально все эти слова-копипасты из книги или лекций.

PavelPAS

В уме есть объект этого форума. Сейчас ум склонился к общению на этом форуме. Вот состояние ума - склоняющееся к этому форуму. Это состояние ума ограниченное, беспокойное (дукха). Это состояние возникает в потоке состояний и прекращается. Это состояние непостоянное (анитья). Это состояние имеет своим условием цепляние за представления об истине и заблуждениях. Это состояние обусловлено (анатман).

Вот так я рассматриваю мудростью (дхарма вичая) состояния ума в трех характеристиках.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Пока не ясно, что надо делать, нужно терпеливо спрашивать у тех, кому доверяешь, не пытаясь заглушить их рекомендации своим мнением.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

СлаваА пишет:

Svaha пишет:

Я Вам скажу о дзен-мастерах. Практически от каждого, с которыми общался (их немного, всего семь), я слышал, что практика в никаях тхеравады очень близка с практиками в школах дзен. Ближе, намного, чем практика в тибетских традициях.

Звучит фантастически.Семь мастеров.Это в нашу то эпоху,где и одного днем с огнем не сыщешь.Вы невероятно удачливы.Мастера то надеюсь уровня Хуэйнэна или хотя бы Банкея?

Вы просто не пытались искать, верно? http://kwanumzen.ru/praktika/uchitelya/

Я не делю мастеров-дзен по уровням, они все - свободные люди. Различаются стилем обучения.

СлаваА

СлаваА пишет:

Дхаммавадин пишет:

СлаваА пишет:

Приведенная метафора неверная для обсуждаемого предмета. Реализация трилакшаны и есть плод пути.

Знание тилаккхана: опора - обусловленные параматтха-дхаммы, познаются локия читтами.
Знание Плода: опора - необусловленная параматтха-дхамма ниббана, познается локуттара читтой.

Хорошо. По Асанге знание (прямое видение) трилакшаны освобождает от страдания и причины страдания. Мне этого достаточно.

Как Вы рассматриваете мудростью (прямое видение) дхармы в аспектах трилакшаны? Можете привести пример? Или Вам достаточно просто прочитанного у Асанги и приведенного Вами утверждения? Достаточно для того, чтобы просто это написать на форуме?

Яреб

Метафизические взгляды - это убежденность, что ум - это не объект, что это что-то особенное, что умеет брать объект, а не сопутствует объектам, как такое же представление, что и сами объекты.

СлаваА

Это разница в Вашем понимании махаяны и хинаяны. Впрочем, Вы не одиноки, каких только заблуждений не встретишь. Поэтому в Махаяне сказано: "Заблуждения бесконечны. Я обещаю преодолеть их все."

В школах махаяны есть обязательство: чтить учение хинаяны. Однако среди современных школ нет учений хинаяны. Палийский канон - не хинаяна (ни по одному из признаков). В современных школах, опирающихся на палийский канон нет официального признания благородных личностей. В махаяне тоже нет признания благородных личностей. Есть только бхуми бодхисаттв.

Вам не стоит доверять своим идеям о разнице между махаяной и хинаяной. Узкий путь (путь арьясангхи) хинаяны закончился с паринирваной Татхагаты и его прямых учеников Арахантов. Теперь такого пути - нет. Сейчас есть только широкий путь (путь махасангхи).

Тхеравада - это широкий путь (потому что в общинах нет арьев).

Остальное - неактуальная средневековая схоластика. Вам ведь нравится Далай Лама? Почитайте, что пишет и послушайте, что говорит ЕСДЛ о палийском каноне, о южных никаях. Он очень почтителен.

Я Вам скажу о дзен-мастерах. Практически от каждого, с которыми общался (их немного, всего семь), я слышал, что практика в никаях тхеравады очень близка с практиками в школах дзен. Ближе, намного, чем практика в тибетских традициях.

Если Вы хотите, мы можем иногда разбирать то, что Вы считаете различным в понимании махаяны и хинаяны. За 20 лет изучения Дхармы и ее практики у меня не осталось сомнений, что предмет изучения и исследования один и тот же. Не осталось текстов, в которых бы я видел противоречие. Поделитесь тем, что видите Вы.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Метафизические взгляды - это убежденность, что ум - это не объект, что это что-то особенное, что умеет брать объект, а не сопутствует объектам, как такое же представление, что и сами объекты.

Чужое воззрение может казаться ошибочным, логически противоречивым, не только по причине того, что оно таково, но и по причине различного смысла понимаемого за одними и теми же словами и фразами. Поэтому оценить верность или ошибочность, сравнить воззрения можно только в случае, когда собеседники под одними и теми же словами понимают одни те же явления или свойства и один и тот же возможный контекст их употребления. По этой причине я старался сначала согласовать терминологию, игнорируя отвлеченное, чтобы не допустить разрастания неопределенности с соответствующими следствиями в виде пустых споров в погоне исключительно за чувственными переживаниями.

Пока очевидно, что контекст и смысл, понимаемый под одними и теми же словами, мы с вами видим разный. Поэтому я лично и не делаю выводов о верности или ошибочности воззрений вашего или моего в части касающейся обсуждаемой темы. Пока лично для меня здесь возможен лишь знак вопроса.

Более того, как я понимаю, совершенные воззрения о дукха возможны лишь для арахантов, а значит полагать свои или чьи-либо еще воззрения совершенными - это значит полагать себя или другого арахантом. Для всех остальных правильное воззрение доступно лишь с искажениями, наличие которых обусловлено жаждой и цеплянием. Иными словами, обычный человек, не арахант, где-то неминуемо допускает ошибку или искажение в воззрениях. Вопрос лишь в какой степени и в чем именно ошибочны воззрения вашего собеседника, чтобы знать, в знании чего он преуспел больше и может быть полезен, а где необходимо относиться к его словам с осторожностью.

Я арахантом точно не являюсь, и у меня точно несовершенные воззрения.

СлаваА

А делать что надо? Не флудом же единым? Персонально для себя я выбрал метод писания не более 2-х постов в сутки, иначе ум постоянно куда-то разгоняется и воюет с ветряными мельницами, и пока что метод мне нравится. Не писать полностью - другая крайность, другая неумеренность. А что применяете, когда вам видна такая взбаламошность ума, - что применяете вы?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Это разница в Вашем понимании махаяны и хинаяны. Впрочем, Вы не одиноки, каких только заблуждений не встретишь. Поэтому в Махаяне сказано: "Заблуждения бесконечны. Я обещаю преодолеть их все."

В школах махаяны есть обязательство: чтить учение хинаяны. Однако среди современных школ нет учений хинаяны. Палийский канон - не хинаяна (ни по одному из признаков). В современных школах, опирающихся на палийский канон нет официального признания благородных личностей. В махаяне тоже нет признания благородных личностей. Есть только бхуми бодхисаттв.

Вам не стоит доверять своим идеям о разнице между махаяной и хинаяной. Узкий путь (путь арьясангхи) хинаяны закончился с паринирваной Татхагаты и его прямых учеников Арахантов. Теперь такого пути - нет. Сейчас есть только широкий путь (путь махасангхи).

Тхеравада - это широкий путь (потому что в общинах нет арьев).

Остальное - неактуальная средневековая схоластика. Вам ведь нравится Далай Лама? Почитайте, что пишет и послушайте, что говорит ЕСДЛ о палийском каноне, о южных никаях. Он очень почтителен.

Я Вам скажу о дзен-мастерах. Практически от каждого, с которыми общался (их немного, всего семь), я слышал, что практика в никаях тхеравады очень близка с практиками в школах дзен. Ближе, намного, чем практика в тибетских традициях.

Если Вы хотите, мы можем иногда разбирать то, что Вы считаете различным в понимании махаяны и хинаяны. За 20 лет изучения Дхармы и ее практики у меня не осталось сомнений, что предмет изучения и исследования один и тот же. Не осталось текстов, в которых бы я видел противоречие. Поделитесь тем, что видите Вы.

В этой теме уже есть два примера расхождений - 1. нирманакайя (действия Будд, Бодхисаттв) из неведения или нет 2. Путь прекращается или нет.
Расхождения эти очевидны и не вижу смысла говорить что их нет. Хинамарга упоминается даже в той цитате Асанги которую привел. И хинаяна это не оскорбление. Тут на форуме была даже такая тема, КИ там вполне успешно защитил эту позицию. Просто надо же разделять виды путей - для них разные названия. Позиция большинства тхеравадинов сводится к хинаяне - окончательному прекращению всех рождений.
Практики действительно многих путей сходятся. Саттипаттхана универсальный метод для всех школ буддизма и не только буддизма.
И второй раз Вам пишу, что у меня нет неуважения к тхераваде так же как Вы верно пишите этого неуважения нет у Далай Ламы. Но расхождения в конечной цели и некоторых методов - есть.

СлаваА

Попробуйте все же написать об этих противоречиях подробно. Из каких конкретно текстов Вы их обнаружили. Для Вас они очевидны, но неочевидно, что именно Вам очевидно.
Хинаяна - это узкий путь, никакого оскорбления. И окончательное прекращение всех рождений звучит в каноне совсем не так. Оно звучит так: прекращено неведение, жажда и цепляния - не будет больше нового рождения и смерти. Что же по Вашему противоречит этому в учениях праджняпарамиты? Бодхисаттвы махаяны не встают на благородный путь (путь благородных), а следуют путем парамит (совершенствования) три бесконечных кальпы. Потому что это - широкий путь.

Давайте сосредоточимся на конкретике расхождений, как Вы их видите. Если хотите, конечно. Если нет, то Вы будете заявлять о расхождениях без аргументов, а я без аргументов буду их отвергать. Немного пользы, согласитесь. Но и оставлять Ваши утверждения без комментариев - неоправданно. Ведь мотивация Ваших утверждений ясна и Вам, и мне. Вы хотите использовать эти расхождения для оправдания небуддийских методов. Я же Вам возражаю, что Вы очень поверхностно ознакомились с буддийскими методами, поэтому считаете, что расхождения между махаяной и хинаяной больше, чем между махаяной и адвайтой, например. Но мне известно, что это не так. Махаяна это буддийский метод, очень близкий к тхераваде по существу, а небуддийские методы и близко не подходят к махаяне и тхераваде. Но если мы не рассмотрим расхождения, как они Вам видятся, это ничуть не коснется Ваших убеждений. Скажете нет - значит нет. Я просто буду критиковать Вас и отвергать Ваши утверждения не считаясь с Вашими чувствами, что называется - гнать поганой метлой из зала Дхармы. Для меня оба варианты не затруднительны и гармоничны.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Попробуйте все же написать об этих противоречиях подробно. Из каких конкретно текстов Вы их обнаружили. Для Вас они очевидны, но неочевидно, что именно Вам очевидно.
Хинаяна - это узкий путь, никакого оскорбления. И окончательное прекращение всех рождений звучит в каноне совсем не так. Оно звучит так: прекращено неведение, жажда и цепляния - не будет больше нового рождения и смерти. Что же по Вашему противоречит этому в учениях праджняпарамиты? Бодхисаттвы махаяны не встают на благородный путь (путь благородных), а следуют путем парамит (совершенствования) три бесконечных кальпы. Потому что это - широкий путь.

Давайте сосредоточимся на конкретике расхождений, как Вы их видите. Если хотите, конечно. Если нет, то Вы будете заявлять о расхождениях без аргументов, а я без аргументов буду их отвергать. Немного пользы, согласитесь. Но и оставлять Ваши утверждения без комментариев - неоправданно. Ведь мотивация Ваших утверждений ясна и Вам, и мне. Вы хотите использовать эти расхождения для оправдания небуддийских методов. Я же Вам возражаю, что Вы очень поверхностно ознакомились с буддийскими методами, поэтому считаете, что расхождения между махаяной и хинаяной больше, чем между махаяной и адвайтой, например. Но мне известно, что это не так. Махаяна это буддийский метод, очень близкий к тхераваде по существу, а небуддийские методы и близко не подходят к махаяне и тхераваде. Но если мы не рассмотрим расхождения, как они Вам видятся, это ничуть не коснется Ваших убеждений. Скажете нет - значит нет. Я просто буду критиковать Вас и отвергать Ваши утверждения не считаясь с Вашими чувствами, что называется - гнать поганой метлой из зала Дхармы. Для меня оба варианты не затруднительны и гармоничны.

Давайте хотя бы с одним самым первым поднятым расхождением разберемся. Для Вас и в тхераваде действия Будды обусловлены неведением. Вы это несколько раз написали. В цитате Далай Ламы действие Будд это нирманакайя, которая "производится" дхармокайей или очищенным "потоком" ума Будды. В дхармокайе по определению не может быть неведения, то есть нирманакайя это не действие обусловленное неведением. Аналогично в цитате Далай Ламы - загрязненные скандхи прекращаются, а чистый поток ума не прекращается и именно поэтому он может проявлять нирманакайю ради блага всех живых существ.

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

ae пишет:

СлаваА пишет:

Won Soeng пишет:

СлаваА пишет:

Дхаммавадин пишет:

СлаваА пишет:

Разве прямое видение трилакшаны не ведет к переживанию нирваны с остатком в тхераваде? Ведь трилакшана это и есть дхарма Будды и в суттах за этим описывается что достигается арахатство. Для этого (в тхераваде) не обязательны даже джханы и сверхмирское знание.

Если дорога может привести в город, значит дорога - это город. Отличная логика, можно успешно натянуть на ИЙ, которая вся на таком вот изврате и построена.

У Вас ниббана это уже город, а не прекращение? Smile

Правильной дорогой идете!

Вам привели метафору, которая объясняет Ваше заблуждение, Вы же впадаете в абсурд.

Приведенная метафора неверная для обсуждаемого предмета. Реализация трилакшаны и есть плод пути.

Цель пути - прекращение страдания, тилакшана - это 3 сання, действующие в рамках достижения этой цели, а не что-то самоценное.
Таким вот мнением поделились недавно на зелёном форуме
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1936.msg18348;topicseen#msg18348

Да, я знаю что такое понимание есть в тхераваде, что путь это плот и когда переправились, то плот оставляется. Мне ближе понимание пути в махаяне - бодхисаттва не отбрасывает Путь.
Асанга "Тот, кто поднимается всё выше и выше , обретая превосходный путь среди тех (десяти) постижений (abhisamaya) и отбрасывает предыдущий низший путь (hinamarga), и реализует отбрасывание в сериях (путём соединения). Ученик (sravaka) в Нирване без остатка отбрасывает весь путь путём полного оставления и уменьшения, но бодхисаттва нет (не отбрасывает его). Вот почему бодхисаттвы называются теми, чьи благие корни неистощимы, и чьи добродетели неисчерпаемы.