Можете обьяснить? (Что означает тезис: "Пустота есть форма, а форма есть пустота"?)

Ёжик

Ничего нет, но есть (согласно Вон Сонгу) информация.
Информация о рождении, информация о смерти, об ухе, о глазе, о страдании, об избавлении о страдания...

Йог · Гость Откуда: Novocherkassk

1) Что означает тезис: "Пустота есть форма, а форма есть пустота"? О чём тут говориться?

2)Есть ли некое утверждение "абсолютной пустоты" типа: "нет ничего вообще", в какой либо из Махаянских Школ? Особенно интересует положение дел в Чань, что они понимают под пустотой?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

1) Что означает тезис: "Пустота есть форма, а форма есть пустота"? О чём тут говориться?

Won Soeng

Объяснения не помогают, это рассудочные метания, не охватывающие суть. Есть множество тренировок и упражнений, ведущих к прозрению имени и формы, к прозрению пяти совокупностей, к прозрению трех характеристик рожденного.

Декларация сутр - один из способов вызвать прозрение. Мышление - помеха для прозрения, мышление крадет внимание, крадет сосредоточенность. Попробуйте слышать только звучание слов, не задеоживаясь в их значении. Повторяйте снова и снова: ом, гате, гате, парагате, парасамгате, бодхи, сваха!

Мантра спасает от мышления, удерживает ум сосредоточенным, трансформирует привычки ума расползаться по разным идеям и обсасывать разные воззрения.

Познав глубокое сосредоточение ум обнаруживает природу себя, обнаруживает, что все лишь иллюзия, прямо видит неопределенность и возникновение и прекращение всех определенностей.

Тогда проясняется значение сутры, но способа выразить это значение - нет. Можно лишь указать на упражнения, ведущие к цели, можно указать на препятствия, которые следует обнаружить и преодолеть.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Пустота в данном случае означает полное отсутвие.
Все, что говорится о Я, теперь можно сказать и о дхармах. Воттакуот.
т.е. что их нет, что они пустота.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Тем не менее пока в треде только одна книга с пояснениями, которая опирается на традиционные комментарии.

Nekto_V

Максим Фурин
Есть ещё https://www.bdkamerica.org/book/comprehensive-commentary-heart-sutra

Там комментарий ученика Сюаньцзана. Но по содержанию примерно то же что и в книге которую ранее приводил.

Nekto_V

SUTRA: FORM DOES NOT DIFFER FROM EMPTINESS, AND EMPTI NESS DOES NOT DIFFER FROM FORM. FORM ITSELF IS EMPTI NESS, AND EMPTINESS ITSELF IS FORM.
Commentary: The four elements and their productions, such as the ten spheres of form” (rupa-ayatana; i.e., the five sense organs of the eye, ear, nose, tongue, and body and their associated sense objects of shape, sound, smell, taste, and touch) and the “sphere of dharma” ('dharmayatanikani rupani; i.e., the five types of conceptualized forms),
whose nature is to constantly change in the present, are generally called “form.”
The Madhyamikans comment that this passage extensively ex
pounds the emptiness of dharmas. The Mahaprajnaparamita-sutra states:
Why is that? Form is by nature empty, for it does not need to be emptied. The emptiness of form is not form, yet form is not apart from emptiness, and emptiness is not different from form. Form itself is emptiness, and emptiness itself is form.
This is to break two kinds of attachment. The phrase “form does not differ from emptiness, and emptiness does not differ from form” is to break attachment to the notion that apart from convention ally grasped form (grahya-rupa) there is true emptiness. Beings do not understand true emptiness and thus cling to form, erroneously increase deluded karma, and revolve in samsara. Now, [this passage] shows that the form of a flower seen through a cataract is actually
caused by the diseased eye and is nothing but empty existence. Ul timately, form does not differ from emptiness. According to the Holy Teaching, whatever dependency arises is completely empty.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Ничего нет, но есть (согласно Вон Сонгу) информация.
Информация о рождении, информация о смерти, об ухе, о глазе, о страдании, об избавлении о страдания...

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Цитата:

Пустота в данном случае означает полное отсутвие.
Все, что говорится о Я, теперь можно сказать и о дхармах. Воттакуот.
т.е. что их нет, что они пустота.

То есть таки пустота тут понимается иначе, ни как пустотность возникающего (пустота от я) а как нереальность даже того что Тхеравадины понимают как параматху? То есть это сказ о Майе, только на другой лад с докрученной мощностью? Типо даже дхаммы не реальны а реальна пустота ( ниргуна парабраман) который тоже пуст (нереален)?

Есть какое то подтверждение вашим словам или какое то более детальное разъяснение этого момента в авторитетных источниках?

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Цитата:

Пустота в данном случае означает полное отсутвие.
Все, что говорится о Я, теперь можно сказать и о дхармах. Воттакуот.
т.е. что их нет, что они пустота.

То есть таки пустота тут понимается иначе, ни как пустотность возникающего (пустота от я) а как нереальность даже того что Тхеравадины понимают как параматху? То есть это сказ о Майе, только на другой лад с докрученной мощностью? Типо даже дхаммы не реальны а реальна пустота ( ниргуна парабраман) который тоже пуст (нереален)?

Есть какое то подтверждение вашим словам или какое то более детальное разъяснение этого момента в авторитетных источниках?

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Максим Фурин пишет:

Цитата:

Пустота в данном случае означает полное отсутвие.
Все, что говорится о Я, теперь можно сказать и о дхармах. Воттакуот.
т.е. что их нет, что они пустота.

То есть таки пустота тут понимается иначе, ни как пустотность возникающего (пустота от я) а как нереальность даже того что Тхеравадины понимают как параматху? То есть это сказ о Майе, только на другой лад с докрученной мощностью? Типо даже дхаммы не реальны а реальна пустота ( ниргуна парабраман) который тоже пуст (нереален)?

Есть какое то подтверждение вашим словам или какое то более детальное разъяснение этого момента в авторитетных источниках?

Да, это абсолютизация пустоты, но паршивым хинаянцам этого не понять Wink

причем нет и пустоты самой. И вообще - нет никакой другой пустоты кроме то, что выражается формой, чувством и т.д.
Тут главное принцип - что параматха фиксится как еще одно хитрое маскирование Отмана. А уже как фиксят - в разных философских направлениях по разному. У кого-то дхармы - это мано-майя, т.е. иллюзии в восприятии, феномены ума. У кого-то как у прасангиков например - феномены пусты, так как взаимообусловленны. Вплоть до того, что нет возникновения и прекращения. У дзогченов, всё есть лишь проявление кореной материнской риг-па - это уже ближе к брахманизму.
У кого-то феномены пусты от воззрений о них (домысливания атмана, постоянной сущности и т.д)

А вообще пустота махаянистов не похожа на майя-ваду веданты. Они сохраняют плюрализм дхарм, но с самими этими дхармами обходятся неласково.

Ёжик

Ёжик пишет:

Ничего нет, но есть (согласно Вон Сонгу) информация.
Информация о рождении, информация о смерти, об ухе, о глазе, о страдании, об избавлении о страдания...

И информации нет, согласно сутре сердца. Нет даже самого понятия "нет".

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Кстати, сравнение с брахманизмом не уместно, ибо брахман, как известно, — это некая фантастическая вечная сущность, а кунжи, пространство, чистота ума, — переживание, которое преходяще, как и все переживания.

Won Soeng

Тем не менее пока в треде только одна книга с пояснениями, которая опирается на традиционные комментарии.