Строгая форма спора о переживаемой после смерти тела архата париниббане.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49641

Давайте попытаемся упорядочить аргументацию. Попробуйте приводить цитату, одновременно оценивая ее прочтение с обеих точек зрения, и описывая оба этих прочтения. Флуд будет удаляться, бессмысленные повторы будут удаляться, сообщения без аргументации - точно так же.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Махаси Саядо определял дхамму Ниббана после смерти Араханта как необусловленный феномен:

Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены, вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.

"Прекращение ... совокупностей" это посмертное состояние Араханта. Только его и можно спутать с небытием: "подумать, что это всего лишь концепция несуществования". Именно об этом, о посмертном состоянии Араханта ("прекращение ... совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счёте") Махаси Саядо утверждает, что оно "является очевидно существующим необусловленным феноменом". Метафора исключена словами "очевидно существующим". Любая обусловленная дхамма исключена определением "необусловленным", вдобавок к распаду кхандх и к возможности спутать это состояние с небытием (обусловленные параматтха дхаммы никто и никогда с небытием не путал). Безопытное состояние исключено "феноменом": феномен обязательно переживание, опыт (по определению).

Махаси Саядо определял Ниббану общим как для посмертного, так и для прижизненного состояния Араханта переживанием:

Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.

"Два типа ниббаны" - прижизненная и посмертная - "включены в общую ниббану". Общая для посмертного и прижизненного состояния Араханта, "Ниббана просто переживается". Функционирование обусловленных дхамм в качестве природы этого переживания исключены тем, что она же "известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают". Функционирование обусловленных дхамм, обусловленное познание читтой своего объекта, это возникновение обусловленных дхамм - функционирование это возникновение, а не прекращение. "Ментальные и физические феномены гаснут в ниббане" это прекращение дхамм нама-рупа, прекращение дхамм пяти кхандх - а не их возникновение, не их функционирование: опыт типа читты, познающей свой объект, ещё раз исключён.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49641

Евгений Бобр, теперь дайте два прочтения этих цитат с обеих позиций. Пока что у вас только с одной.

Won Soeng

Евгений Бобр, теперь дайте два прочтения этих цитат с обеих позиций. Пока что у вас только с одной.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр, теперь дайте два прочтения этих цитат с обеих позиций. Пока что у вас только с одной.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

КИ пишет:

Евгений Бобр, теперь дайте два прочтения этих цитат с обеих позиций. Пока что у вас только с одной.

Не нарушая логической связности, не могу придумать противоположное прочтение.

Кира

я вот может не совсем понял цитату и вообще суть спора, но мне очень интересно, как может переживаться ниббана без остатка, если все дхармы прекратились. Если дхармы прекратились - то ничего же нет. Чем же это состояние отличается от обычного небытия ?

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

я вот может не совсем понял цитату и вообще суть спора, но мне очень интересно, как может переживаться ниббана без остатка, если все дхармы прекратились. Если дхармы прекратились - то ничего же нет. Чем же это состояние отличается от обычного небытия ?

Sure · Зарегистрирован: 14.06.2017 Суждений: 266

а просто что небытие равно отсутствие личности,а личности так и нет тогда как ниббана что то другое(в отличии от небытия)
такой вариант не подходит?

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.

Won Soeng

КИ пишет:

Евгений Бобр, теперь дайте два прочтения этих цитат с обеих позиций. Пока что у вас только с одной.

Не нарушая логической связности, не могу придумать противоположное прочтение.
Феномен безопытным не бывает. Если Ниббана одна, то не может быть двух Ниббан.

То, что во второй цитате речь о дхамме Ниббана - одной и той же как после смерти, так и при жизни Араханта - следует, так же, из того, что Махаси Саядо не переносил читты в посмертное состояние Араханта (саупадисеса ниббана не может быть той ниббаной, что одна и та же) и следует из того, что Махаси Саядо описывал функционирование обусловленных дхамм при жизни Араханта (анупадисеса ниббана не может быть той ниббаной, что одна и та же). Логически, одной и той же может быть только дхамма Ниббана, о которой сказано "Ниббана просто переживается".

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Won Soeng
Вы прочитайте внимательно тему сначала и первое сообщение КИ Very Happy

Sure · Зарегистрирован: 14.06.2017 Суждений: 266

Суть темы ниббана с остатком и ниббана без остатка это одна ниббана или же разные так?

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Суть темы ниббана с остатком и ниббана без остатка это одна ниббана или же разные так?

Won Soeng

я вот может не совсем понял цитату и вообще суть спора, но мне очень интересно, как может переживаться ниббана без остатка, если все дхармы прекратились. Если дхармы прекратились - то ничего же нет. Чем же это состояние отличается от обычного небытия ?