Строгая форма спора о переживаемой после смерти тела архата париниббане.

Won Soeng

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Придется, видимо, самому мне написать за другую сторону. Только не надо спорить со мной.

А при каких условиях эта трактовка неверна?

Ни при каких. Этот кусок текста не говорит однозначно в пользу ни одной из версий. Часть его больше тяготеет в одну сторону, а часть - в другую. В качестве аргумента его приводить смысла вообще нет.

Дхамма Ниббана не включается в категорию паннатти.
Дхамма Ниббана не является непостоянной.

Это накладывает ограничения на возможные толкования.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49640

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Придется, видимо, самому мне написать за другую сторону. Только не надо спорить со мной.

А при каких условиях эта трактовка неверна?

Ни при каких. Этот кусок текста не говорит однозначно в пользу ни одной из версий. Часть его больше тяготеет в одну сторону, а часть - в другую. В качестве аргумента его приводить смысла вообще нет.

Дхамма Ниббана не включается в категорию паннатти.

Кира

Кира пишет:

Евгений Бобр пишет:

Кира пишет:

я вот может не совсем понял цитату и вообще суть спора, но мне очень интересно, как может переживаться ниббана без остатка, если все дхармы прекратились. Если дхармы прекратились - то ничего же нет. Чем же это состояние отличается от обычного небытия ?

Ниббана тоже параматтха (реальная) дхамма, не непостоянная (она не прекращается): дхамма Ниббана "переживается", дхамма Ниббана "феномен", по определению Махаси Саядо.

Если ниббана — феномен, то у него есть какие—то свойства ?
Если же у этого феномена никаких свойств нету (сплошное отсутствие всего), то чем он отличается от полного уничтожения ?

Переживается высшее блаженство.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Евгений Бобр пишет:

Переживается высшее блаженство.

То есть как ведана—приятное ?

Adzamaro

Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.

Первое прочтение:

Ниббана это непосредственное переживание. Оно переживается при жизни араханта - поэтому оно саупадисеса, а по-скольку это переживание предполагает между тем угасание всех ментальных и физических феноменов - то оно тождественно посмертному состоянию - анупадисеса. Тем самым что до смерти, что после смерти - это одно и то же переживание.

Второе прочтение:

Ниббана это концептуально познаваемый предмет читтой пути и плода - "прекращение феноменов". Есть два элемента - саупадисеса и анупадисеса. Саупадисеса - это прижизненное, опытное (мыслью) концептуальное познание данного предмета. Утверждается, что поскольку к данному предмету не применимо понятие "времени", то такое концептуальное познание это и одновременное познание второго элемента анупадисеса - элемента после жизни.

Второе прочтение, однако, отрицается самой же цитатой:

ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как ... прекращение загрязнений или феноменов.

На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка

Ниббана - "просто переживается" где "все ментальные и физические феномены гаснут". То есть это некое переживание где все ментальные и физические феномены гаснут.

Так же, нарушается логика при утверждении тождества саупадисеса и анупадисеса элементов концептуальной ниббаны. Мысленное познание такой ниббаны - не опыт самой ниббаны. Поэтому опыт познания такой ниббаны не является саупадисеса-ниббана-дхату.

А значит либо в целом ниббана является вне-опытной (так как опыт ее познания - не опыт ниббаны).
Либо две разных ниббаны - опытная (при жизни) и без опыта (после жизни) - что нарушает единство ниббаны.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Придется, видимо, самому мне написать за другую сторону. Только не надо спорить со мной.

А при каких условиях эта трактовка неверна?

Ни при каких. Этот кусок текста не говорит однозначно в пользу ни одной из версий. Часть его больше тяготеет в одну сторону, а часть - в другую. В качестве аргумента его приводить смысла вообще нет.

Дхамма Ниббана не включается в категорию паннатти.

Это не более, чем терминология. Особо значимый сотериологический предмет выделен в отдельную категорию. Если же посмотреть в те абхидхармы, где в списке асамскрит более одной дхармы, то всё становится понятнее - там явно абстрактные категории.

Кира

Кира пишет:

Евгений Бобр пишет:

Переживается высшее блаженство.

То есть как ведана—приятное ?

Ashin Janakabhivamsa - Назначенный лично Махаси Саядо Учитель медитации и Настоятель его монастыря
Santisukha - это спокойствие, которым наслаждаются в Ниббане. Это не имеет ничего общего с земным удовольствием. Это спокойствие, достигнутое прекращением рупа Нама санкхары, процесса ума и материи.
Махаси Саядо
Покой и счастье, не вытекающие из чувственных удовольствий, составляют аведайита сукха.
Dhammanando Bhikkhu
«Не ощущаемое счастье» (avedayita sukha) - это не разновидность ведана, а скорее термин для nirodha. Будучи свободным даже от saṅkhāra-dukkha, это безупречно счастливое состояние.
(Аведайита сукха - безупречно счастливое состояние.)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49640

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Придется, видимо, самому мне написать за другую сторону. Только не надо спорить со мной.

А при каких условиях эта трактовка неверна?

Ни при каких. Этот кусок текста не говорит однозначно в пользу ни одной из версий. Часть его больше тяготеет в одну сторону, а часть - в другую. В качестве аргумента его приводить смысла вообще нет.

Дхамма Ниббана не включается в категорию паннатти.

Это не более, чем терминология. Особо значимый сотериологический предмет выделен в отдельную категорию. Если же посмотреть в те абхидхармы, где в списке асамскрит более одной дхармы, то всё становится понятнее - там явно абстрактные категории.

В тхеравадинской Абхидхамме одна-единственная необусловленная дхамма - и она параматтха, не паннатти; а так же не непостоянная. Если Махаси Саядо назвал необусловленную дхамму "необусловленным феноменом", то в традиции Махаси Саядо состояние Араханта после смерти феноменально-опытно. (Это проверено: у официального преемника Махаси Саядо действительно такая же позиция.)

Другие толкования (когда дхамма Ниббана не феномен) принадлежат другим традициям - таким, как BSWA. Я понимаю, что один толкует дхамму Ниббана как феномен (Махаси Саядо) а другой как безопытный элемент (Бхикку Брахмали) - но статус их трактовок для Тхеравады (традиционного монастырского буддизма стран ЮВА) не одинаков.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

КИ пишет:

Придется, видимо, самому мне написать за другую сторону. Только не надо спорить со мной.

А при каких условиях эта трактовка неверна?

Ни при каких. Этот кусок текста не говорит однозначно в пользу ни одной из версий. Часть его больше тяготеет в одну сторону, а часть - в другую. В качестве аргумента его приводить смысла вообще нет.

Дхамма Ниббана не включается в категорию паннатти.

Это не более, чем терминология. Особо значимый сотериологический предмет выделен в отдельную категорию. Если же посмотреть в те абхидхармы, где в списке асамскрит более одной дхармы, то всё становится понятнее - там явно абстрактные категории.

В тхеравадинской Абхидхамме одна-единственная необусловленная дхамма - и она параматтха, не паннатти; а так же не непостоянная. Если Махаси Саядо назвал необусловленную дхамму "необусловленным феноменом", то в традиции Махаси Саядо состояние Араханта после смерти феноменально-опытно. (Это проверено: у официального преемника Махаси Саядо действительно такая же позиция.)

Другие толкования (когда дхамма Ниббана не феномен) принадлежат другим традициям - таким, как BSWA. Я понимаю, что один толкует дхамму Ниббана как феномен (Махаси Саядо) а другой как безопытный элемент (Бхикку Брахмали) - но статус их трактовок для Тхеравады (традиционного монастырского буддизма стран ЮВА) не одинаков.

Нет оснований считать, что термин "феномен" тут использован автором в некоем одном строгом философском смысле, как это есть в какой-нибудь феноменологии, а не просто взято популярное слово. Не думаю, что он знал западную философию в такой степени.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49640

Есть основания считать, что слову "атом" Махаси Саядо предпочёл слово "феномен". Отличие же в том, что атом то феноменален, то нет - а феномен феноменален всегда.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Есть основания считать, что слову "атом" Махаси Саядо предпочёл слово "феномен". Отличие же в том, что атом то феноменален, то нет - а феномен феноменален всегда.

Что за основания? Есть рассуждения о выборе между двумя этими терминами? Если так, то я прав - точным философским смыслом тут и не пахнет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49640

КИ пишет:

Евгений Бобр пишет:

Есть основания считать, что слову "атом" Махаси Саядо предпочёл слово "феномен". Отличие же в том, что атом то феноменален, то нет - а феномен феноменален всегда.

Что за основания? Есть рассуждения о выборе между двумя этими терминами? Если так, то я прав - точным философским смыслом тут и не пахнет.

Знакомство с европейской философской терминологией.
https://en.wikipedia.org/wiki/Atomism

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка

Ниббана - "просто переживается" где "все ментальные и физические феномены гаснут". То есть это некое переживание где все ментальные и физические феномены гаснут.

Кира

Нирвана—дхарма — она абстрактная, значит существующая вечно, как представление ума.

А нирвана как настоящее состояние — она уже не может иметь отношение к уму (который в нирване ведь прекратился).

Вот и получается странная картина — нирвана-дхарма имеет не такие свойства, как настоящая нирвана.

Учитель Богов · Гость

Нирвана - конкретна, абстракция нирваны - лишь идея. Думать, что нирвана абстрактна - заблуждение