Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос йогачаринам (что подразумевается, когда говорят, что ум -- это познающий субъект?)

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость1992
Гость





380211СообщениеДобавлено: Вт 06 Фев 18, 13:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Гость1992 пишет:
СлаваА.

Ясно. Мне простт непонятно, как это в практическом плане выражается. Типа я -- это не я, я -- это ум... или как? Просто когда не ассоциируешь себя с самим собой, возникает необходимость ассоциировать себя с чем-то другим. В данном случае с умом. Такая ассоциация в свою очередь позваляет взглянуть на себя и на то, что было раньше с тобой связанно со стороны. Ты как бы начинаешь смотреть на всё, не со своего привычного уровня, а с того уровня, или вернее с позиции ума...
Я могу только с точки зрения йоги пояснить. Истинное Я человека это дживатман. Дживатман контроллирует индивидуальное существо в его развитии во внешней природе с помощью инструментов природы - тела, внешнего ума (в том числе интеллекта) и эго. Но также джива представлен на плане ума как истинное умственное существо (умственный пуруша). Соответственно в йогическом опыте человек может освобождается от ментального чувства эго (которое лишь временный инструмент) и входить в переживание умственного пуруши (проекция дживы на ментальном плане).  
Представление что ты умственный пуруша, а не эго на мой взгляд может в некотором роде помогать достичь реализации. Но реализация дживы или умственного пуруши другой природы чем просто умственное представление.
СлаваА! Извините, я ваш пост не заметил. Вот, это именно то, что я и искал. С т.з. йоги объяснение выглядит очень понятным. То есть представление себя в качестве умственного пуруши -- это чисто метод, который помогает проникнуть в то самое, настоящее. Но вот я не могу всё таки понять, в читтаматре тоже самое имеет место быть, или в ней как-то иначе подходят к этому вопросу. Мне почему-то кажется, что в читтаматре и йоге об одном говорят.(кстати о какой йоге идёт речь? Адвайта?) Было бы интересно узнать ещё мнение Ки по этому поводу. Насколько я знаю, он древний йогачарин.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Ярл
Гость





380234СообщениеДобавлено: Вт 06 Фев 18, 14:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость1992 пишет:
А если практиковать то как правильно?
ты же знаешь это? ведь ты достигал успокоения.
... усиль свои стремления к покою.
и откроются срудства о которых в книгах не пишут.

Цитата:
На какое воззрение опираться?
на ТО мировоззрение опирайся, которое будет открываться в тебе во время реализации успокоения ума.

и не занимайся ПРАКТИКОЙ успокоение. делай это постоянно. это будет жизнь. а не перидическая практика.

непрактикуй... - ЖИВИ ТАК.

все остальное пустая болтовня.
Наверх
Ярл
Гость





380235СообщениеДобавлено: Вт 06 Фев 18, 14:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

не забивай свой ум ТЕМ ЧТО НЕ МОЖЕШЬ ПРОВЕРИТЬ.
Наверх
Гость1992
Гость





380245СообщениеДобавлено: Вт 06 Фев 18, 15:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ярл
Спасибо за совет!_()_
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17847
Откуда: Москва

380261СообщениеДобавлено: Вт 06 Фев 18, 16:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость1992 пишет:

СлаваА! Извините, я ваш пост не заметил. Вот, это именно то, что я и искал. С т.з. йоги объяснение выглядит очень понятным. То есть представление себя в качестве умственного пуруши -- это чисто метод, который помогает проникнуть в то самое, настоящее. Но вот я не могу всё таки понять, в читтаматре тоже самое имеет место быть, или в ней как-то иначе подходят к этому вопросу. Мне почему-то кажется, что в читтаматре и йоге об одном говорят.(кстати о какой йоге идёт речь? Адвайта?) Было бы интересно узнать ещё мнение Ки по этому поводу. Насколько я знаю, он древний йогачарин.
Да, я вообще думаю, что пути разных йог и путей "сходимы".  Smile   Я говорю с точки зрения интегральной йоги Шри Ауробиндо.

Ответы на этот пост: The Lamer
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

380614СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 18, 15:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы учитывайте что в переводах под термином ум иногда могут сказать и про манас, иногда и сознание перевести как ум. Или еще какие-то функции сознания или уровни сознания обозвать умом.

Я полагаю, тут йогачарины имели ввиду, что ум является познающим субъектом в отношении окружающего мира. У него есть свойства мыслить, анализировать, сравнивать, оценивать.


Ответы на этот пост: Гость1992
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49362

380623СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 18, 15:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 1992 пишет:
В буддизме то представление, которое человек считает "своим я", не считают чем-то единым и реальным, а разлагают на составляющие - ощущения, чувства, ум, сознание и т.п.

А с какой целью разлагают? Насколько я знаю(но это уже из Цонкапы) с целью устранить цепляние за самость. У Цонкапы вроде бы признаётся, что есть простое, условное я, которое пусто от я обладающего истинным существованием. То есть разлагаешь себя аналитически на составляющие(заведомо понимая, что ты существуешь условно) и постигаешь собственную пустоту от ложного, выдуманного "я". Но при этом, сам то никуда не деваешься... А в читтаматре этот момент, как то размыт, на мой взгляд. Как там выполняется подобный анализ?

В читтаматре и есть наиболее развитый этот анализ. Более того - в читтаматре нет ничего иного. "Простое я" - это изобретение сугубо гелугпинское, у них и надо спрашивать. В остальном буддизме "я", "человек", "существо", "индивид" и т.п. - это всё именования для несуществующего, противоположного реальному (дхармам). Анализ проводится с целью не видеть ложное, а видеть подлинное - отсутствие Я.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
The Lamer
Гость





380624СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 18, 15:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Я говорю с точки зрения интегральной йоги Шри Ауробиндо.
А какое ты имеешь право говорить с этой точки зрения? Ты Шри Ауробиндо?
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

380703СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 18, 20:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Читайте одну из ключевых сутр Йогачары, Ланкаватара-сутру http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Lankavatara-cutra.htm
Цитата:
– Махамати, поскольку невежды и простаки, не ведающие, что мир является лишь чем-то самим умом воображаемым, цепляются за множественность внешних объектов, за понятия "бытие" и "не-бытие", "единость" и "инаковость", "подобие" и "не-подобие", "существование" и "не-существование", "вечность" и "не-вечность", и полагают себя обладающими некой личной самосущей природой, и порождается всё это различающим умом и стойко запечатлевается несознаваемыми влечениями15, оттого предаются они ложному воображению.
Это всё миражам подобно, оазисы в коих воспринимаются словно реальные. Подобным же образом видят миражи животные и, будучи мучимы жаждою в засуху, к ним устремляются. Животные, не ведающие, что оазисы те – порождения их же умов, не осознают, что сих оазисов не существует. Подобно им, Махамати, [ведут себя] невежды и простаки. Умы их, объятые пламенем алчности, гнева и глупости, обретают [своё] наслаждение в мире множества форм. Мысли их одержимы представлениями о рождении, развитии и разрушении. Не разумеющие, что понимается под существованием и не-существованием, и увлечённые с безначальных времён ложными домыслами и различениями, они вовлекаются в ловушку присваивания того и сего и оттого привязываются к разным вещам.
Цитата:
– Отчего так, что невежды предаются различению, а мудрые – нет?
Благодатный ответствовал:
– Так – потому, что невежды цепляются за имена, признаки и представления. Их умы, следуя по этим руслам, насыщаются разнообразием объектов и впадают в рассуждения о некой самости-душе и том, что связано с нею. Они разделяют все проявления на хорошие и плохие и привязываются к приятному. В силу таких привязанностей усугубляется неведение и накапливается карма, порождаемая алчностью, гневом и глупостью. По мере же накопления кармы они закукливаются в коконы собственных различений, становясь неспособными выйти из круговорота смертей и рождений.
В силу своего неведения они не сознают, что все вещи подобны Майе19 либо отражению луны в водах, и что не существует никакой самодостаточной сущности, какую можно было бы представить в виде некой самости-души и [всего] ей присущего, и что все их обстоятельные суждения произрастают из ложного различения того, что существует лишь потому, что воображается самим умом. Невежды не понимают, что вещи не имеют ничего общего ни с оценкой и оценивающим, ни с возникновением, пребыванием [в мире] и разрушением, а вместо этого они утверждают, что всё порождается творцом, временем, частицами, неким небесным духом. Именно потому, что невежды предаются различению, они продолжают движение в потоке проявлений. Но мудрые – не таковы.
Цитата:
– Махамати, основное заблуждение ложных учений, разделяемых большинством философов, состоит в следующем: в них не признаётся то, что объектный мир порождается самим умом. Философы не понимают, что и весь ум в целом также порождается самим умом. При этом, будучи зависимы от этих проявлений ума, принимаемых за реальные, философы различают их, цепляясь, подобно простакам, какими они и являются, за двойственность того и этого, бытия и не-бытия, не подозревая, что не существует ничего, кроме одной всеобщей Сущности.
Напротив, моё учение основывается на утверждении, что объектный мир, подобно сну, является проявлением самого ума. Оно учит прекращению неведения, желаний, деяний и причинности, учит прекращению страдания, порождаемого различением тройственного мира20.
Цитата:
Некоторые учёные брахманы, допускающие [происхождение] нечто из ничто, утверждают, что имеется сущность, неотделимая от причинности [и] пребывающая во времени, и что элементы, составляющие личность и её окружение, обретают зарождение и продолжение в причинности и, просуществовав таким образом, исчезают.
Есть и другие учёные, придерживающиеся разрушительных и отрицающих воззрений в отношении таких понятий, как "продолжение", "деятельность", "прекращение", "существование", "Нирвана", "Путь", "карма", "обретение Плода" и "Истина". Почему [это так]? Оттого что не достигли они внерассудочного21 постижения Истины как таковой и потому не способны к полному проникновению в суть вещей. Они подобны разбитому на куски кувшину, не способному более служить кувшином, подобны поджаренным семенам, прорасти более не способным. Однако элементы, составляющие личность и её окружение, полагаемые ими подлежащими изменению, в действительности не подвержены непрерывным преобразованиям. Воззрения этих учёных основаны на ложных различениях объектного мира, а не на истинном постижении.

Цитата:
Однако наставления, предложенные Татхагатами, не основываются на утверждениях и опровержениях посредством слов и рассудка. Существует четыре вида утверждений в отношении вещей не существующих, а именно – утверждения, касающиеся [достоверности]:
– признаков особости, не являющихся существующими;
– объектов, не являющихся существующими;
– причины, являющейся не-существующей,
и
– философских воззрений, являющихся ошибочными.
Опровержением этих утверждений подразумевается, что, вследствие невежества, должным образом не изучена ошибка, лежащая в их основе.
Цитата:
Утверждение, связанное с признаками особости, в действительности не существующими, касается как отличительных признаков воспринятых глазом, ухом, носом и тому подобных, так и [признаков,] свидетельствующих об особости и общности в элементах, составляющих личность и её внешний мир. А затем принимающий эти признаки за реальные и привязывающийся к ним обретает привычку утверждать, что вещи эти являются именно таковыми, а не иными.
Цитата:
Утверждение, связанное с объектами, являющимися не-существующими, происходит из привязанности к этим совокупным признакам особости и общности. Объекты сами по себе не являются ни существующими, ни не-существующими и пребывают всецело свободными от противостояния бытия и не-бытия; и, [стало быть,] думать о них надлежит лишь так, как думают о никогда не существовавших рогах зайца, лошади или верблюда. Различение объектов присуще невеждам, привыкшим к утверждениям и отрицаниям, поскольку сами они недостаточно проницательны для постижения истины, [гласящей,] что не существует ничего, кроме воображаемого самим умом.
Цитата:
Утверждение, связанное с причиной, являющейся не-существующей, предполагает беспричинное рождение первого элемента ума как такового, что позднее приводит лишь к Майя-подобному не-существованию. Говоря иначе, существуют философы, утверждающие, что некий изначально нерождённый ум начинает действовать с помощью глаза, формы, света и памяти, каковое его действие некоторое время длится, а затем прекращается. Это пример причины, являющейся не-существующей.
Цитата:
Утверждение философских воззрений, связанных с не-существующими элементами, составляющими личность и окружающий её мир, предполагает существование самости, бытия, души, живого существа и "кормильца" или духа. Это пример неистинных философских воззрений. Именно такое сочетание различения воображаемых признаков особости – группируя их, наделяя их именами и привязываясь к ним как к объектам в силу несознаваемых влечений, накопленных с безначальных времён, – порождает ошибочные воззрения, основанные лишь на ложном воображении. По этой причине Бодхисаттвам надлежит избегать любых обсуждений, связанных с утверждениями и отрицаниями [и] основывающихся лишь на словах и рассудочности.

Цитата:
Словесное различение продолжается взаимодействием мозга, грудной клетки, носа, горла, нёба, губ, языка и зубов. Слова ни отличны – ни не-отличны от различения. Они порождаются различением как причиной. Будь слова отличимыми от различения, оно не могло бы служить их причиной. С другой стороны, будь слова не отличимыми, они не могли бы содержать и выражать смысл. Стало быть, слова создаются причинностью, они взаимообусловлены, изменчивы и, подобно вещам, подлежат рождению и разрушению.
Существует четыре вида словесных различений, коих следует избегать, ибо все они в равной степени нереальны. Прежде всего, существуют слова, обозначающие признаки особости, происходящие из различительных форм и знаков как обладающих собственной реальностью, а затем становящиеся связанными с ними. Существуют [также] слова-воспоминания, происходящие из нереального окружения, возникающего в уме, вспоминающем некий предшествующий опыт. Кроме того, существуют слова, порождаемые привязанностью к ошибочным различиям и умствованиям. И, наконец, существуют слова, прорастающие из унаследованных предубеждений как семена несознаваемых влечений, накопленных с безначальных времён, либо имеющие своим истоком некую давно забытую привязанность к [тому или иному] ложному образу и ошибочному допущению.
Кроме этого, существуют слова, не имеющие соответствующих им объектов, как в случае с рогами зайца, ребёнком бесплодной женщины и так далее. Подобных вещей нет, однако слова – существуют. Слова – искусственные творения. Существуют земли Будды, где нет никаких слов. В некоторых землях Будды необходимое дают понять спокойным взглядом, в иных – жестами, в прочих – сдвинутыми бровями, движением глаз, смехом, зевком, покашливанием или вздрагиванием. Например, в земле Будды Татхагаты Самантабхадры Бодхисаттвы, превзошедшие благодаря Дхьяне22 границы слов и идей, достигают осознания всех вещей как не-рождённых, а также обретают опыт высших Самадхи, выходящих за пределы слов. Но даже и в этом мире такие ограниченные существа, как муравьи и пчёлы, прекрасно справляются со своими делами, не прибегая к словам. Нет, Махамати, достоверность вещей не зависит от достоверности слов.
Помимо этого, есть ещё кое-что, связанное со словами, а именно – слоговое, назывное и фразовое тело слов. Под слоговым телом понимается то, из чего слова и предложения состоят или посредством чего отображаются: некоторые из слогов обоснованы, некоторые являются вспомогательными, а некоторые выбраны произвольно. Под назывным телом понимается объект, в зависимости от коего слова-наименования получают своё значение, или, иначе говоря, назывное тело служит "основой" слова-наименования. Под фразовым телом понимается окончательное значение, наиболее полно выражаемое словом в составе речения. Название этому фразовому телу подсказано следами, оставленными на дороге слонами, лошадьми, людьми, оленями, коровами, козами и т.д. Но ни слова, ни предложения не способны точно выразить смысл, поскольку слова – лишь сладкие звуки, произвольно выбранные, дабы представлять вещи. Они – не сами вещи, являющиеся, в свою очередь, лишь проявлениями ума. Различение значений основывается на ложном представлении, будто эти сладкие звуки, называемые нами словами, зависят от неких предметов, ими предположительно представляемых и предположительно обладающих независимым существованием, [однако] всё это является заблуждением. Ученикам надлежит остерегаться искушения словами, речениями и их обманчивыми значениями, ибо невежды и простаки запутываются в них и обессиливают, подобно слону, увязшему в глубоком болоте.
Слова и речения возникают согласно закону причинности и, будучи взаимно обусловленными, они не способны выразить высшую Реальность. Кроме того, высшая Реальность не содержит никаких различий или разделений, подлежащих различению, как и чего-либо доступного определению. Высшая Реальность – это возвышенное состояние блаженства, а не состояние словесного различения, и она не может быть достигнута посредством утверждений либо определений, её описывающих. Татхагаты же владеют лучшим из способов обучения [обретению высшей Реальности], а именно – через самовыявление Благородной Мудрости.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

380705СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 18, 20:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Говоря современным языком, все есть лишь информация. Отличия-признаки одного от другого. Различия индивидуальных умов друг от друга - тоже информация.
Несколько уровней реальности - тоже лишь информация. Все проявления - только информация. Никакой реальности за этой информацией - нет.

Ум и есть вся эта информация - во всем своем многообразии.

Читайте сутру снова и снова и все лучше будете понимать срединный путь.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


380731СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 18, 21:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ланкаватара (мой перевод):
Цитата:
765. Those who hold the theory of non-ego are injurers of the Buddhist doctrines, they are given up to the dualistic views of being and non-being; they are to be ejected by the convocation of the Bhikshus and are never to be spoken to.
765. Те, кто придерживаются теории не-эго, наносят вред буддийским доктринам - они придаются дуалистическим воззрениям о существовании и несуществовании; их следует изгонять созывом монахов и никогда с ними не разговаривать.

Как раз-таки утверждение о несуществовании "Я" - это крайность отрицания.
Я существует, но неистинно - на основе пратитья самутпады.
Условия для зависимого существования "Я" - зависимые скандхи индивида и его зависимый ум, который эти скандхи обозначит как "свои".
1) Скандхи
2) Ум, осуществляющий акт концептуализации на основе скандх
3) Рез-т концептуализации: обозначения "Я", "мое"  и др.
Все три существуют неистинно - это и есть их пустотность.

Вокруг понятия "Я" ум начинает выстраивать субъективную реальность. На уровне паринишпанны эту субъективность отбрасывают.
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

380746СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 18, 22:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, индивидуальное "я" - тоже только информация.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

380747СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 18, 22:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дуальность взглядов на существование и несуществование в том, что некая информация считается качественно другой, чем вся остальная.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1395

380748СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 18, 22:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какое слово из лексикона времен палийского канона ближе всего к слову "информация"? Пустотность может быть?

* времен канона либо сутр праджняпарамиты
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость1992
Гость


Откуда: Moscow


380762СообщениеДобавлено: Ср 07 Фев 18, 23:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Вы учитывайте что в переводах под термином ум иногда могут сказать и про манас, иногда и сознание перевести как ум. Или еще какие-то функции сознания или уровни сознания обозвать умом.

Я полагаю, тут йогачарины имели ввиду, что ум является познающим субъектом в отношении окружающего мира. У него есть свойства мыслить, анализировать, сравнивать, оценивать.
Да, но эти же свойства можно отнести и к уму... Тогда в чём отличие ума от сознания? Вот например в лориге(в изложении Геше Джамьянга Кхьенце) и в других текстах(по преимуществу гелугпинских) сознание и ум -- это синонимы, потому-что и то и другое выполняет одни и те же функции: мыслит, анализирует и т.д., по-этому сознание и ум -- это одно. Когда в читтаматре проводится это различие, то исходя из чего оно проводится? Если ум является познающим субъектом, то чем является сознание? Высшим субъектом? И ещё, ум и сознание ведь не существуют вне личности. Тогда наверно было бы правильнее(не знаю, или мне может просто привычнее)) говорить о личности, как познающем субъекте, которая своим умом/сознанием познает, анализирует и т.д. некие объекты. А когда в читтаматре говорится, что ум -- это познающий субъект, то тогда создаётся впечатление, что даже личность(вне которой этот ум не существует) -- является по отношению к уму, как бы внешней. То есть ум, как познающий субъект, выступает как субъект в отношении окружающего мира. И личность тоже к этому окружающему.миру относится. Так чтоли?

Ответы на этот пост: Гость1992, шинтанг
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.213) u0.018 s0.000, 18 0.021 [261/0]