Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Есть разные йогачарины, с разными мнениями

Чистое восприятие есть пассивная сторона познания и состоит лишь в ощущении присутствия в области действия чувств некоторого объекта. Создание соответствующего представления есть уже дело мышления. Следовательно, движение, как часть представления, должно быть отнесено к ошибочной конструкции мышления, а не к ошибочности чистого восприятия, так как чувства, как сторона пассивная, никогда не могут ошибаться. (это в отношении иллюзии - движущихся деревьев).
Так думали некоторые последователи Дигнаги. Но Дхармакирти с ними не соглашался, и именно поэтому, как полагает Дхармоттара, дополнил определение Дигнаги прибавкой слов "не представляющий собой иллюзии"

Предположу, что у йогачаринов в отношении "чувственной парикальпиты", тоже были разные позиции.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13673

Чувственные индрии в "чистом виде" не ошибаются - это полностью ахетука-випака-читты с соответствующей рупой. Тут с тхеравадинской Абхидхаммой созвучно. При другом рассмотрении они ответственны за продолжение циклического существования. Это все может быть в одном тексте...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

У индийцев очень много обсуждается с позиции языка - то есть, можно ли о чем-то сказать так-то или так-то, а вовсе не онтология, как сейчас это читается в тибетских переводах.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13673

Апофеоз наступит в ТБ, где чувственные способности Будды (так то - всех, но это не проявлено) - это собрание гневных дэват из Ста мирных и гневных, т.к. связаны с движением... Rolling Eyes

У них у всех украшения из парамит, ушниши, знаки мудрости и пр., что косвенно говорит о том, что матрики друг другом перекрываются.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Как я понимаю, конкретный объект (без обобщений, типа "объекта вхождения" и т.д.) воспринимается либо концептуально, либо неконцептуально. Не может восприниматься обоими вместе и ни одним из двух, так как иначе будет нелогично=не существует.
В разных школах эта граница (конц/неконц) проводится по разному. Очевидно, что обсуждаемый предмет принимается саутрантиками как объект, воспринимаемый неконцептуально и безошибочно, иначе не было бы отличия в этом плане с йогачарами.
Очевидно, что йогачары считают этот предмет воспринимаемым ошибающимся познанием. И проявляется этот поедмет из отпечатка, оставленного концептуализированием.
А вот дальше непонятно. В сознании органов чувств может иметься концептуальный элемент, определяющий воспринятое, и заодно (не обязательно) приписывающий то, чего нет. Или же это несуществующее явлено именно неконцептуально.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

Для начала, термины "концептуальное" и "неконцептуальное" тут не подходят.

Си-ва-кон

Концептуальное - это знаково-понятийное, операции самджни или "дискриминации различающего знания"
Неконцептуальное - это внезнаковое (анимитта), вне савикалпаки (знаков самджни, которые всегда от самости)

логика (операции с дифференцированными знаками) - это в итоге всегда есть самскары (только самскрита), "загрязнения самости"

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Для начала, термины "концептуальное" и "неконцептуальное" тут не подходят.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

КИ пишет:

Для начала, термины "концептуальное" и "неконцептуальное" тут не подходят.

Можно на санскрите. Как понимаю, это викальпа (кальпана) и авикальпа. Тиб. Rtog pa, rtog bcas и rtog med.

Си-ва-кон

викальпа (кальпана) и авикальпа
с "применением дискриминаций различающего знания" и без.
Правильный ответ логической задачи (с сомнениями или без) - всегда викальпа - операции самджни со знаково-понятийным контентом.

Фраза Цон-Капы "веревка и змея здесь не помогают" - о том, что даже если вы на концептуальном уровне (самвритти, kun rdzob) правильно и безошибочно отличаете веревку от змеи, вы безошибочны на уровне самвритти (Вы - вьявахара)
Но на уровне Прамартха - нет ни змеи, ни веревки, ни зрителя, ни факира - для появления которых необходимы [кармические] иллюзии
Нет колесницы царя Нагасены, нет царя Нагасены...
Нет ясного неискаженного понимания "кармическим аппаратом"
Выводное знание, целиком и полностью зависящее от причин и условий по определению не может касаться парамартха (как невозможно слышать глазом, видеть ухом и т.д.)
Асамскрита не входит в связь с самкрита - это аксиома

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

Опять бред от Си-ва-кона...

Си-ва-кон

Опять бред от Си-ва-кона...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

В виджнянаваде не так, как у вас.

Все агрегаты, элементы и сферы существуют праджняпти-сат.
Все агрегаты, элементы и сферы существуют самвритти-сат.
Все агрегаты, элементы и сферы существуют парамартха-сат.
(Асанга)

Си-ва-кон

Вещи, содержащиеся в Абхидхамме, о которых здесь идет речь, с позиции первичной реальности, в совокупности четырёхкратны: сознание, ментальные факторы, материя и Нибба̄на.

К трем типам реальности, которые являются обусловленными, добавлена четвертая реальность, необусловленная. Этой реальностью, которая не включена в пять скоплений , является Ниббана.

§3 Четыре класса сознания (чатуббидха читта):
Таттха читтам та̄ва чатуббидхам хоти: (1) ка̄ма̄вачарам̣; (2) рӯпа̄вачарам̣; (3) арӯпа̄вачарам̣; (4) локуттаран ча̄ ти.

Существуют...

Или как conditioned или " в нейтральном состоянии" (когда не входят в причинно-следств связи)

Thus the Blessed One said: There are two kinds of things: conditioned and unconditioned.
Why is that? If they are conditioned in a certain sense, in that sense they are not unconditioned. If they are unconditioned in a certain sense, in that sense they are not conditioned. So in this case the method should be understood." (AS,p39)

О различиях между парамартха-сат и парамартха-сатья пжлст см. в след посте (для чайник2)

Си-ва-кон

чайник2, _________________________/\____________________________

для Вас вот, может наведет на что...
возможно, кому-то покажется достойным внимания
из писем Обермиллера (командированного в Бурятию) Щербатскому

... всегда был в некотором недоумении, что если признавать учение Nyayabindu и tika (коммент.) о svalaksana как об объекте pratyaksa за взгляд йогачаров, то каким же образом оно мирится с йогачаровским понятием о paramartha, который есть nitya и asamskrta, а не как vastu ("реальное", "реальный объект")...
... отдел о pratyaksa и Nyayabindu, по видимому, написан с точки зрения Саутрантиков, подтверждает это jnana-pratbhasa-bheda (деление восприятия в знании) в зависимости от samnidhana и asamnidhana (близость и неблизость)
Это может ведь относиться только к bahya-artha (внешний предмет) который по йогачарам сосвем не существует даже в kun rdzob-е (относит. уровень)
... по Хайдубу та svalaksana которая составляет объект обыкновенной пратьякши есть не что иное, как paratantra-laksana (помеченное зависимым от другого)
которое признается реальным как sems-kyi snang ba

Это snang-ba нераздельно от indriya-jnana (чувственное знание)
и возникает в силу vasana (кармич. след)
Ведь всякое paratantra (зависимое) есть такое же sems-kyi snang ba
Оно считается реальным (действительное существование, у Обермиллера: "efficient reality" - rang gi mtshan nyid kyis grub pa)
Оно есть vastu и artha-kriya-samartha

Оно является paramartha-sat (сущий высший предмет)
Но не paramartha-satya (суть высшего предмета)

В paratantra есть иллюзорная часть - parikalpita (созданное умом, ментальное построение)
благодаря этому оно не есть tathata
однако так как его основа citta является реальной, то оно считается paramartha-sat

Хайдуб говорит, между paramartha и paramartha-sat нужно проводить строгое различие
Paramartha-satya есть то же самое, что parinispanna-laksana; оно nitya и asamskrta и является объектом yogi-pratyaksa

Имеется два рода savalaksana:
paratantra = paramarthasat = vastu
и
parinispanna = paramarthasatya = nitya

... Вы указываете на важность svatantra-anumana (самостоят. силлогизм)
Вопрос этот разработан в Legs bshad snying po,
в отделе о Prasangika, которые его отрицают
__________________________________________________
Еще есть краткое перечисление различий систем двух видов сватантрики и "смесей" мадхьямаки с йогачарой...
Наиболее глубоко и полно вопросы различий рассмотрены в Tarka-jvala
но это очень сложное сочинение, предварительно рекомендуется освоение
Legs bshad snying po Цон-Капы
"оно дает, по словам очень знающих лам, обозрение систем Yogacara Svatantrika и Prasangika ... после него будет уже легко взяться за Tarka-jvala (не нашлось знающих лам)"