Вопрос виджнянавадинам про парикальпиту

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

Имитируя стиль Асанги, я бы сказал так: "Та свабхава, которая поддерживает атман, в дхармах отсутствует, а та свабхава, которая отрицает атман в дхармах, в них имеется"

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор, которое затем в конц. уме «становится» парикальпитой. Но Лысенко в нескольких местах пишет, что викальпа - это концептуальное, ментальное конструирование, саманьялакшана.

Samantabhadra

Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Имитируя стиль Асанги, я бы сказал так: "Та свабхава, которая поддерживает атман, в дхармах отсутствует, а та свабхава, которая отрицает атман в дхармах, в них имеется"

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,

Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

КИ пишет:

Имитируя стиль Асанги, я бы сказал так: "Та свабхава, которая поддерживает атман, в дхармах отсутствует, а та свабхава, которая отрицает атман в дхармах, в них имеется"

Очевидно, свабхава, поддерживающая атман и отсутствующая в дхармах, соответствует той сварупе - парикальпите.

В каждом моменте-свалакшане имеется свабхава, которая отрицает атман в дхармах.
Кроме того, что она имеется в дхармах, может ли она быть еще и викальпной? - Эта свабхава как концепт «о ней» («она как концепт») - типа такого? И эта викальпная «свабхава», например, рупы, или веданы (свабхава рупы = сама рупа - тождественны по сущности) = т. е. викальпная «рупа» - называется «паратантрой» в силу того, что сама рупа (с ее свабхавой), «отраженная в концепте», является самой паратантрой и, будучи представленной, сконструированной в концепте, полагается обычным умом самой паратантрой?
Т. е. причина называния викальпной рупы «паратантрой» соответствует первой идее, изложенной в вышеприведенном моем сообщении:

«Рупа, например, как концепт о рупе (если не придираться к словам, то, думаю, понятно, о чем речь), хотя и является концептом, но осмысляется обычным умом как возникающая в силу иного - причин и условий»
Question

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

чайник2 пишет:

Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,

Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?

Синий цвет - не белый. Вы видите синий цвет на снежных горах? Если да, то вы видите концепт?

Росс · Гость

Три свабхавы удобно понимать просто как три способа производства самости. Самость - как просто иллюзия, самость - как конструирование(концепция) и истинное представление о самости - как о не-самости.

Си-ва-кон

Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор, которое затем в конц. уме «становится» парикальпитой. Но Лысенко в нескольких местах пишет, что викальпа - это концептуальное, ментальное конструирование, саманьялакшана.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор, которое затем в конц. уме «становится» парикальпитой. Но Лысенко в нескольких местах пишет, что викальпа - это концептуальное, ментальное конструирование, саманьялакшана.

До-концептуальное - это nirvikalpa, воспринимаемое только пятью чувственными видами восприятия, т.е. это сва-лакашаны - мгновенные индивидуальные характеристики.
Сва-лакшаны не воспринимаются концептуально, недоступны мановиджняне и манендрии (манасу), которые имеют дело только с саманья-лакшанами. (Это отличие огня от "огня").
Сва-лакшаны воспринимаются в первый момент одной из чувственных виджнян (caksurvijnana...kayavijnana)

В последующую цепочку моментов в нечувственной виджняне (мановиджняна) синтезируется суждение ("Это - синие горы"). Что уже vikalpa.

Викалпа (rnam par rtog pa) бывает трех видов: 1) svabhavavikalpa, 2) abhinirupanavikalpa и 3) anusmaranavikalpa
(см. АК Дхатунирдеша, карика 33)
"Vibhasa" (TD 27, p.219 b7):

свабхававикалпа есть витарка-вичара

Первый вид присущ даже первым пяти видам восприятия, они называются "неконструирующими" по причине отсутствия в них двух других видов (Васубандху поясняет: так лошадь с одной ногой называется "безногой").

Оставшихся два вида - 2) "различающее постижение", оно же "предицирующее" + 3) память.

2) "Дискурсивная способность сознания проявляющаяся только на рациональном уровне manovijnana, т.е. это деятельность разума (manas), анализирующего и синтезирующего данные органов чувств (caksurvijnana и т.д.)" (Рудой).

3) Память - "запоминающее ментальное конструирование" ("память всегда ментальна" - АК).

В Вашем примере "синеватого оттенка гор" глазом ( + сознанием глаза cakcurvijnana) воспринимается именно синеватый цвет.
В последующую цепочку мыслит. моментов мановиджняна синтезирует суждение: "на самом деле цвет белый, а синеватый оттенок придает толщина воздуха".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Имитируя стиль Асанги, я бы сказал так: "Та свабхава, которая поддерживает атман, в дхармах отсутствует, а та свабхава, которая отрицает атман в дхармах, в них имеется"

Очевидно, свабхава, поддерживающая атман и отсутствующая в дхармах, соответствует той сварупе - парикальпите.

В каждом моменте-свалакшане имеется свабхава, которая отрицает атман в дхармах.
Кроме того, что она имеется в дхармах, может ли она быть еще и викальпной? - Эта свабхава как концепт «о ней» («она как концепт») - типа такого? И эта викальпная «свабхава», например, рупы, или веданы (свабхава рупы = сама рупа - тождественны по сущности) = т. е. викальпная «рупа» - называется «паратантрой» в силу того, что сама рупа (с ее свабхавой), «отраженная в концепте», является самой паратантрой и, будучи представленной, сконструированной в концепте, полагается обычным умом самой паратантрой?
Т. е. причина называния викальпной рупы «паратантрой» соответствует первой идее, изложенной в вышеприведенном моем сообщении:

«Рупа, например, как концепт о рупе (если не придираться к словам, то, думаю, понятно, о чем речь), хотя и является концептом, но осмысляется обычным умом как возникающая в силу иного - причин и условий»
Question

Всё, что мыслит человек - это, так или иначе, концепты. Поэтому, всё точно так же - те концепты, которые поддерживают атман, они в одну сторону, те, что отрицают - в другую.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

Samantabhadra пишет:

чайник2 пишет:

Была мысль, что викальпа - это нечто доконцептуальное, типа синего цвета снежных гор,

Т.е. синий цвет, который белый, это не концепция?

Синий цвет - не белый. Вы видите синий цвет на снежных горах? Если да, то вы видите концепт?

Прежде чем я увижу мысленным взором синие горы, я воспринимаю концепт "синие горы", после прочтения ваших слов. Можно ли сказать, что я вижу концепт?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

Парикальпита-свабхава - иллюзия атмана.
Паратантра-свабхава - дхармы.
Паринишпана-свабхава - отсутствие атмана в дхармах.

То есть, 1 и 3 - это наличие или отсутствие атмана в 2. Нет разных паратантр.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Парикальпита-свабхава - иллюзия атмана.
Паратантра-свабхава - дхармы.
Паринишпана-свабхава - отсутствие атмана в дхармах.

То есть, 1 и 3 - это наличие или отсутствие атмана в 2. Нет разных паратантр.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

Абсолютно существует паратантра (все дхармы), как то, в чем отсутствует атман.

То, что существует как обозначение, является объектом органов чувств, который существует в отношении выражения и в отношении других вещей. Всё [совокупности, элементы, сферы] существует как обозначение. [Оно исследуется] с целью отбрасывания привязанности к самости, которая является обозначением (atmaprajnapti).

[....]

Объект очищения - это то, что существует в абсолютном смысле. Всё [совокупности, элементы, сферы] существует в абсолютном
смысле. [Они исследуются] с целью отбрасывания привязанности к самости, которая является объектом очищения (vyavadananimitta).