Почему в Лотосовой сутре заявляется что 4БИ, не приводят к окончательному освобождению?

Денис85

Истина о страдании, которую проповедует Будда,
Правдива, другой такой нет.
И если есть живые существа,
Которые не знают источника страданий,
Глубоко привязаны к причинам страданий
И даже на короткое время
Не могут отбросить [их],
Для них с помощью уловок проповедуют о Пути.
Причина всех страданий - желания,
[В этом] - их источник.
Если исчезнут желания,
[У страданий] не будет опоры.
Уничтожение всех страданий
Называют третьей [благородной] истиной.
Благодаря истине об уничтожении [страданий]
Следуют Пути.
Отдаление от пут страданий называют
Обретением освобождения.
Но обрели ли освобождение эти люди?
Освобождением [они] называют только лишь
Отдаление от ложных [взглядов].
Эти люди на самом деле еще не обрели освобождение.
Будда поведал, что эти люди
На самом деле еще не спаслись,
Так как эти люди еще не обрели
Не имеющий высшего [предела] Путь.
И я не собираюсь говорить,
Что [они] достигли спасения.(т.е. прямо заявляется что учение о 4БИ не приводит к окончательному освобождению).

Денис85

Тест писал, что Лотосовая сутра относится только к школам Лотосовой сутры, Тэндай и Нитирэн, но она входит в Китайский Канон и вот что пишут на БФ:

Лотосовая сутра переводилась на китайский язык дважды, наиболее известен перевод Кумарадживы.
О Догэне и Лотосовой Сутре:

Юса Митико [Юса Митико web] рассматривает вопрос о влиянии на До:гэн китайских мастеров чань, многие из которых были почитателями «Лотосовой сутры» — несмотря на принятый в традиции чань отказ от опоры на письменные знаки. Среди них Ню-тоу Фа-жун (594–657), Линь-цзы (810–868), Шоу-шань Син-нянь (926–993). Исследовательница приходит к выводу, что До:гэн не подражал китайским образцам, а воспринял японскую традицию почитания сутры. Обсуждая особый дзэнский способ толкования текстов, Юса Митико приводит в пример прочтение притчи о горящем доме из «Лотосовой сутры» в трактате До:гэн «Хоккэ тэн Хоккэ» (см. ниже). Ссылаясь на другой текст До:гэн, «Чтение сутр» («Канкин»), исследовательница утверждает, что для До:гэн сутры — один из двух столпов религиозной жизни (второй — связь между учителем и учеником).

Кодо Саваки-роси неоднократно цитировал "Лотосовую сутру". Чаньский наставник Шэнь Янь писал:

В возрасте тринадцати лет я покинул дом, чтобы стать буддийским монахом. Местный монастырь, в который я поступил, как и большинство других в Китае, назывался Чаньский храм. Но на самом деле теория и практика Чань почти никогда там не обсуждались. Как молодые монахи, большинство из нас не имело ясного представления, что в действительности является практикой Чань. Наше обучение состояло просто из строгой дисциплины, предписанной монахам — повседневных занятий, как, например, стирка одежды, работа на полях, приготовление пиши и выполнение ежедневных ритуалов. Также мы изучали важные сутры, такие как «Сутра Амитабхи», «Лотосовая сутра» и «Алмазная сутра». Впрочем, ежедневный труд не был проблемой для меня; самым худшим было заучивание наизусть сутр. Нужно было так много их учить, и я ощущал себя очень глупым. Мой наставник говорил мне: «У тебя очень тяжкие кармические препятствия. Ты должен сделать большое усилие, чтобы преодолеть их. Совершай простирания перед бодхисаттвой Гуаньинь».

Денис85

Если исходить из выделенного мною текста, то согласно Лотосовой сутре, Будда учил не полному пробуждению своих учеников.

Денис85

Ну а теперь сравните с Махапариниббана суттой Палийского Канона:

"Как, Ананда, разве община еще что-то ждет от меня? Я поведал вам всю Дхамму, и у меня не было разделения между тайным и явным учением; и ни одного из учений, Ананда, не было сокрыто от вас в сжатой руке учителя".

Махапариниббана сутта. ДН16 http://dhamma.ru/canon/dn/dn16.htm

Сам Будда говорит что у него не было разделения между тайным и явным учением и он учил Четырём Благородным Истинам, а в Лотосовой сутре они вдруг оказались неполноценными.

aurum

Денис, вы в тхераваду идите уже спокойно и не парьтесь над непонятными сутрами.

Дмитрий С

Денис, ко всему можно привязаться. Можно привязаться к Дхарме. В таких случаях Линь-цзы говорил "Нет Дхармы". Можно привязаться к Будде. В таких случаях Линь-цзы говорил "Убей Будду". Можно привязаться к 4 БИ. В таких случаях возможно использование упайи, говорящей о том, что 4 БИ - недостаточно для освобождения Smile

.

Все такие идеи - это лишь лекарство для тех, кто болен привязанностью и неведением...

Nekto_V

Денис85
Вроде бы в дальневосточных традициях считается, что махаянская Махапаринирвана сутра "подтверждает" все те учения, которые были даны в Лотосовой. Так вот в Махапаринирване есть глава о 4БИ, в которой утверждается, что они приводят к просветлению(истолковываются через татхагатагарбху).

Например: "If a person practises the Way thus and has it [sees it] as Eternal, such a person is my disciple. He abides in the true view of life and practises the teaching of the Four Noble Truths." - перевод Ямамото.

То, что вы выделили можно трактовать как указание на непонимание 4БИ. Например не обрели путь - то же что не познали или не так поняли Истину Пути.

К тому же в цитате слово "спасение" несколько вырвано из контекста. Если это понимать "не обрели спасения" в смысле "они не стали буддами", то проблем никаких - суждени о познании 4БИ, а не об их отрицании)))

Денис85

Денис85

То, что вы выделили можно трактовать как указание на непонимание 4БИ. Например не обрели путь - то же что не познали или не так поняли Истину Пути.

Nekto_V

Денис85 скорее всего) ну и колесницу бодхисатв утверждает))
Игнатович в переводе на огромное комментариев ссылается... Интересно есть ли какие нибудь из них на английском?)

Nekto_V

может здесь http://www.cttbusa.org/dfs/dfs_contents.asp есть что-нибудь))

Денис85

может здесь http://www.cttbusa.org/dfs/dfs_contents.asp есть что-нибудь))

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Денис85
Трудно сказать почему там так написано, нужно искать авторитетные комментарии, но это редкие школы. То есть это задача для сложного поиска, а не быстрого ответа на форуме.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

(т.е. прямо заявляется что учение о 4БИ не приводит к окончательному освобождению).

Еше Нинбо · Зарегистрирован: 02.03.2010 Суждений: 2246

Алтарная сутра Шестого Патриарха, глава 7

Мастер Чань Синсы родился в городе Аньчэн округа Цзичжоу в семье Лиу. Он прослышав о том, что многие люди обрели просветление под руководством Шестого Патриарха, отправился к нему на поклон. Он спросил Патриарха: «Чем нужно заниматься, чтобы не попасть в ранги и степени?» Патриарх спросил: «Чем ты прежде занимался?»
Синсы ответил: «Я даже не занимался благородными истинами буддизма».
Патриарх спросил: «В какой ранг ты попал?»
Синсы ответил: «Раз я даже не занимаюсь святыми истинами буддизма (нахожусь в недеянии), разве я могу иметь какой-нибудь ранг?»
Патриарх высоко оценил Синсы и велел ему возглавить буддийскую общину.
В один из дней Патриарх сказал ему: «Ты должен распространять Дхарму в одном из районов, чтобы она не исчезла». Синсы получил Дхарму от Патриарха и вернулся в округ Цзичжоу на гору Цинюань (сегодняшняя гора Цзюхуашань провинции Аньхуэй), где стал широко распространять Дхарму и передавать учение школы Чань. После его смерти ему было присвоено почётное имя мастер Чань Хунцзи («Широко спасающий»).
http://www.dzen-portal.info/content/dharma/sutra/7s.html

good

Субхути сказал Будде: “О Превосходнейший в Мире, родится ли истинная вера у существ, если они услышат такие речи?”
Будда сказал Субхути: “Не говори так. Через пять сотен лет после кончины Так Приходящего14 появятся люди, придерживающиеся благих обетов, в котрых тщательное изучение таких речей сможет породить разум, исполненный веры, если к смыслу этих речей они будут относиться, как к истине. Знай, что благие корни этих людей взрастили не один Будда, не два Будды, не три, или четыре, или пять Будд, но бесчисленное количество тысяч и мириад тысяч будд взрастили их благие корни. И это будут люди, которые, услышав и тщательно изучив эти речи, достигнут единого устремления, которое породит в них чистую веру. Так Приходящий точно знает, точно видит, что существа таким образом обретут неизмеримое количество благости счастья. И по какой причине? По той причине, что для этих существ не будет существовать ни представления “я”, ни представления “личность”, ни представления “существо”, ни представления “вечная душа”, а также не будет для них существовать ни представления “дхарма”, ни представления “не-дхарма”.15 И по какой причине? Если сознание существ схватывает представление, то тогда они и облекаются в “я”, “личность”, “существо”, в “вечную душу”. Если же схватывается представление “дхарма”, то именно тогда и облекаются они в “я”, “личность”, “существо” и в “вечную душу”. И по какой причине? Если схватывается представление “не-дхарма”, то тогда и облекаются они в “я”, “личность”, “существо” и в “вечную душу”. Именно по этой самой действительной причине Так Приходящий часто проповедовал тебе и другим бхикшу: “Знающие, что я проповедую Дхарму, подобную плоту, должны оставить восхваление дхарм, а тем более не-дхарм”.Субхути, как ты думаешь, достиг ли Так Приходящий аннутара самьяк самбодхи и проповедовал ли Так Приходящий какую-нибудь Дхарму?”
Субхути сказал: “Если я уяснил смысл проповеданного Буддой, то нет никакой фиксированной дхармы, которая называлась бы “аннутара самьяк самбодхи” и также нет никакой фиксированной Дхармы, которую мог бы проповедовать Так Приходящий. Ту Дхарму, которую проповедовал Так Приходящий, нельзя взять и нельзя проповедовать. Она не есть ни Дхарма, ни не-Дхарма. И почему это так? Все мудрые личности16 разнятся от всех прочих тем, что опираются на недеятельные дхармы”.17