К вопросу о "неконцептуальном знании"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

Конструкт - как раз тогда, когда нечто отсутствует.

Си-ва-кон

Не только в буддизме, вот санкхья, например:
"познание ненаблюдаемого - через умозаключение по аналогии"
Ненаблюдаемое - "нет в зрительной индрии".
По аналогии - через общее (саманья), Вы правы.

Но это ведь об огне и дыме, а я вот о чем:

Свалакшаны анумане недоступны, как пратьякше (индриям) недоступны саманья-лакшаны.

Продукт мышления = саманья-лакшаны (общее). Конструкты существуют в воображении, они не васту.
Реально существуют свалакшаны, которые, в отличие от саманьи, есть васту, дравья, сва-рупа, наделены свабхавой (по саутрантике).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

Так мышление и конструкты у вас есть или их нет?

Си-ва-кон

Есть - в воображении. Мы же знаем, что мышление работает с отражением.

Нирвикалпака - еще до старта ануманы, в момент пратьякши - и то уже отражение. Сакара ("с акарой") - сознание в момент восприятия объекта создает форму этого объекта.

Ниракара ("без акары") - у крайних реалистов (ньяя и миманса) - форму сознанию придает внешний объект, т.е. созидания этой формы самим сознанием отрицается.

То, что сознание в момент познания объекта принимает форму этого объекта принималось примерно одинаково всеми. Если в момент N сознание имеет форму, отличную от "синего", или "треугольного", то в этот момент оно познает какие-то другие объекты.

Речь пока об обыденном восприятии, неизмененным сознанием (т.е. вне дхьян)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

Есть - в воображении.

Си-ва-кон

Мадхьямика и йогачара: внешних объектов нет, это само сознание представляет все так, будто есть внешние объекты и анализирующая их "со стороны" точка зрения. Творится это в силу безначально накопленных васан.

Но дискуссии с оппонентами по поводу обыденного восприятия и целенаправленной деятельности велись так, будто существуют горшки и коровы - с позиций саутрантики.

Ваш вопрос надо дополнять "согласно такой-то или такой школе".

В буддизме был исторический период, когда господствовала сарвастивада, но в Махаяне дхармы прошлого и будущего - не существуют.

Не в воображении - моменты пратьякши, моменты восприятия свалакшан - с любой точки зрения.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

С вашей точки зрения, для вас лично - что у вас есть не в воображении?

Си-ва-кон

Невозможно ухватить. Невербализуемо принципиально ("неспособно входить в связь со словом"). Только посредством созданного в последующие моменты (после момента свалакшаны) "мульта", ментальным конструированием.
Воображение специально даже должно быть развито, для создания очень сложных конструкций

Си-ва-кон

Где-то песню слышал, слова были

Любовь только миг но как повторить...

Буддисты согласятся и добавят: для этого придется еще кое-чего избежать.

После прекращения созидания кармы в итоге (по нейтрализации всех самскар) прекращается и прием свалакшан
Святой (достигший самъяк-джняны) здесь еще какое-то время " с наличным телом", поддерживаемым самскарами, подобно тому, как гончарный круг вращается еще некоторое время после последнего прикосновения гончара

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

Невозможно ухватить. Невербализуемо принципиально ("неспособно входить в связь со словом"). Только посредством созданного в последующие моменты (после момента свалакшаны) "мульта", ментальным конструированием.
Воображение специально даже должно быть развито, для создания очень сложных конструкций

Горсть листьев

Си-ва-кон пишет:

Невозможно ухватить. Невербализуемо принципиально ("неспособно входить в связь со словом"). Только посредством созданного в последующие моменты (после момента свалакшаны) "мульта", ментальным конструированием.
Воображение специально даже должно быть развито, для создания очень сложных конструкций

То есть, вы считаете, что всё, о чем вы говорите - это только ваше воображение?

Си-ва-кон

Подослали ко мне критянина Эпеменида, говорящего, что все критяне - лжецы?

Какие именно из махаянских положений Вам неприемлемы

1) объект пратьякши - свалакшана; саманья-лакшана недоступна
2) объект ануманы - саманья-лакшана; свалакшана недоступна
3) объект пратьякши - свалакшана - невербализуема по определению
4) структура мышления соответствует структуре языка
5) мысленные конструкции не имеют реальных объектов

6) Как Нагарджуна отвечал вайбхашикам, на их замечание о том, что

Если свабхавы нет нигде
И ни в каких существованиях,
То и твое высказывание, будучи без свабхавы
Не способно свабхаву отрицать

Ибо невозможно жечь несуществующим огнем, резать несуществующим ножом, смачивать несуществующей водой

7) Как отвечали Шантаракшита/Камалашила найяику Уддйотакаре, утверждавшему что

референтом слова «непосредственное восприятие» не может быть нечто невыразимое словом, т.к. в таком случае слово «пратьякша» будет лишено референта т.е. бессмысленно.

Не могу предполагать, какой пункт вас (Ки и Истопника) интересует более, а охватывать сразу все - требует слишком много места

Горсть листьев

Подослали ко мне критянина Эпеменида, говорящего, что все критяне - лжецы?

Какие именно из махаянских положений Вам неприемлемы

1) объект пратьякши - свалакшана; саманья-лакшана недоступна
2) объект ануманы - саманья-лакшана; свалакшана недоступна
3) объект пратьякши - свалакшана - невербализуема по определению
4) структура мышления соответствует структуре языка
5) мысленные конструкции не имеют реальных объектов

6) Как Нагарджуна отвечал вайбхашикам, на их замечание о том, что

Если свабхавы нет нигде
И ни в каких существованиях,
То и твое высказывание, будучи без свабхавы
Не способно свабхаву отрицать

Ибо невозможно жечь несуществующим огнем, резать несуществующим ножом, смачивать несуществующей водой

7) Как отвечали Шантаракшита/Камалашила найяику Уддйотакаре, утверждавшему что

референтом слова «непосредственное восприятие» не может быть нечто невыразимое словом, т.к. в таком случае слово «пратьякша» будет лишено референта т.е. бессмысленно.

Не могу предполагать, какой пункт вас (Ки и Истопника) интересует более, а охватывать сразу все - требует слишком много места

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

Подослали ко мне критянина Эпеменида, говорящего, что все критяне - лжецы?

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

7) Как отвечали Шантаракшита/Камалашила найяику Уддйотакаре, утверждавшему что

референтом слова «непосредственное восприятие» не может быть нечто невыразимое словом, т.к. в таком случае слово «пратьякша» будет лишено референта т.е. бессмысленно.

Не нужно пытаться объять необъятное.