 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49782
|
№115953 Добавлено: Пт 27 Апр 12, 22:00 (13 лет тому назад) |
 |
|
|
"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности.
Ты придумал опровержение тезиса ФИЩ, что прапти связывает дхармы в поток сознания. Ведь прапти, это обладание. Спасибо.
Я тезис ФИЩ не обсуждал, а обсуждал обладание одной дхармы другой. Обладание предполагает обладающего, это свабхава понятия "обладание". Про "прапти" я выше написал, не заметил?
Дхарма поток сознания не обладает дхармами?
Нет такой дхармы. То, что обладает всеми дхармами это атман. Поэтому, нет такой дхармы.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: test |
|
| Наверх |
|
 |
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №115955Добавлено: Пт 27 Апр 12, 22:04 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Дхарма поток сознания не обладает дхармами?
Нет такой дхармы.
Признаю свою победу.
Цитата: То, что обладает всеми дхармами это атман. Поэтому, нет такой дхармы.
При чём тут атман, я говорил про поток сознания (сантану). (Голосом КИ: Некоторые не читают то, что им говорится.) |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49782
|
| №115956Добавлено: Пт 27 Апр 12, 22:06 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Признаю свою победу.
Атманист победил в тебе?
При том, что атман это ТО, что обладает дхармами. Не важно ЧТО это в ином смысле - мозг, будхи, виджняна, тело, прапти, или что-то еще. Что обладает (другими) дхармами, то атман (дхармин).
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: test |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10895
Откуда: Москва
|
| №115957Добавлено: Пт 27 Апр 12, 22:10 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Полосатик
Цитата: Атман считался особым видом субстанции. Она вечна.
странно, насколько мне помнится, упанишады учат, например, что надо стремиться к слиянию личного атмана и Атмана с большой буквы.
В атма-упанишаде даётся понятие трех атманов. Первый объясняется как принцип/модель человеческого биологического организма. Второй - личный. Третий - тот, что Атман с большой буквы.
цитата из атма-упанишады: Теперь — о высшем Атмане: Он — (тот, которого) следует почитать как священный слог (Ом); (который открывается) думающему о высшем Атмане в размышлении и йоге — сдерживании дыхания, прекращении деятельности чувств и полном слиянии; (подобный) семени смоковницы, зерну проса, стотысячной части расщепленного кончика волоса; (который) недостижим, непостижим, не рождается, не умирает, не засыхает, не сгорает, не дрожит, не разрушается, не рассекается, лишен свойств, свидетель (всего), чистый, неделимый по природе, единственный, тонкий, лишенный частей, незапятнанный, без самомнения, лишенный звука, прикосновения, вкуса, вида, запаха, лишенный сомнения, лишенный ожидания, всепроникающий. Он, немыслимый и неописуемый, очищает нечистое и оскверненное, (он) — бездеятельный, нет (у него) связи с прошлыми существованиями, нет (у него) связи с прошлыми существованиями. Этот пуруша зовется высшим Атманом».
Из цитаты видно, что Атману приписывается свойство "лишён свойств", "лишён частей".
Какой же он материальный ?
Вероятно надо считать, что древние индусы понимали Атман как бы иерархически. Тот, что с большой буквы А - вообще лишь абстракция и порождающая модель. А те атманы (второй и третий), что "после" первого - уже обретают конкретные черты, становятся всё более материальными...
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №115958Добавлено: Пт 27 Апр 12, 22:15 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Признаю свою победу.
Атманист победил в тебе?
В дискуссии. Ты проиграл сказав, что поток сознания не дхарма. Дальше дискусия бесполезна. Но я все равно продолжу, мне не жалко.
При том, что атман это ТО, что обладает дхармами. Не важно ЧТО это в ином смысле - мозг, будхи, виджняна, тело, прапти, или что-то еще. Что обладает (другими) дхармами, то атман (дхармин).
Дхармами может обладать не только атман, но и, например, поток сознания. А поток сознания не атман. Следовательно, твой тезис опровергнут. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49782
|
| №115959Добавлено: Пт 27 Апр 12, 22:21 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Ты проиграл сказав, что поток сознания не дхарма.
Поток сознания нельзя аналитически разложить? Если можно, он не дхарма, если нельзя он атман. Кто же проиграл?
Цитата: Дхармами может обладать не только атман, но и, например, поток сознания. А поток сознания не атман.
Ты называешь поток сознания атманом, только и всего.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: test |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49782
|
| №115960Добавлено: Пт 27 Апр 12, 22:26 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Традиционнее (хотя намного зануднее), конечно, задать вопрос: поток сознания отличен от дхарм, входящих в него?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: test |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №115963Добавлено: Пт 27 Апр 12, 23:37 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Ты проиграл сказав, что поток сознания не дхарма.
Поток сознания нельзя аналитически разложить? Если можно, он не дхарма, если нельзя он атман. Кто же проиграл?
1. Это разложимая дхарма.
2. Его нельзя разложить на другие потоки.
Выбирай, что хочешь.
Цитата: Цитата: Дхармами может обладать не только атман, но и, например, поток сознания. А поток сознания не атман.
Ты называешь поток сознания атманом, только и всего.
Нет, я называю поток сознания потоком сознания, только и всёго. Ты присочиняешь тут какой-то задвиг про атман, про который никто не говорил. |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49782
|
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10895
Откуда: Москва
|
| №115973Добавлено: Сб 28 Апр 12, 01:50 (13 лет тому назад) |
|
|
|
добрый вечер, уважаемые участники !
позвольте обратить внимание на уже цитировавшийся отрывочек Абхидхармакоши:
Цитата:
Итак, рассматривая эту третью дхарму через себя самое как благую
или загрязненную, [можно видеть, что] во второй момент [развертывания
индивидного потока дхарм] возникают уже три обладания, [то есть обла-
дание базовой дхармой, обладание обладанием первого момента сущест-
вования потока дхарм и обладание обладанием обладания первым момен-
том]. Эти три обладания в совокупности с тремя вторичными обладания-
ми образуют комплекс из шести дхарм. В третий момент [существования
потока дхарм] насчитывается уже восемнадцать дхарм, а именно: девять
обладаний, то есть обладания тремя дхармами, возникшими в первый мо-
мент, обладания шестью дхармами, возникшими во второй момент, плюс
девять вторичных обладаний, [благодаря которым и существуют девять
базовых обладаний]. Таким образом, количество обладаний увеличивается
с каждым моментом [существования непрерывного потока дхарм].
В нём, как мне кажется, Васубандху даёт
1) диалектику бытия абстрактного и конкретного (на примере единичной дхармы)
2) конструирует течение времени
3) и делает всё это сохранением базовой установки буддизма "ан-атман".
Диалектика абстрактного и конкретного даётся им следующим образом:
Вначале есть просто дхарма (абстрактная). обозначим её буквой Д.
Потом возникает Обладание этой дхармой = Обл(Д). Т.е. она становится конкретной.
Потом вводится третья дхарма = Обл(Обл(Д)) и тут же оговаривается, что в дурную бесконечность перехода не будет. Это и понятно. Обладание Обладанием и есть само Обладание. Саморазвитие Дхармы из абстрактной в конкретную завершилось и должно теперь идти другим образом - т.е. остановившаяся в своём развитии конкретная дхарма переходит ко "времени".
Время Васубандху конструирует так:
1) в первый момент времени есть три дхармы: Д, Обл(Д)=Д2 и Обл(Обл(Д))=Д3;
2) второй момент времени конструируется за три шага, средний из которых (как мне кажется), Васубандху пропущен:
2.1.) Из предыдущих моментов посредством Обладания "копируется" всё, что в них было, т.е. Обл(Д), Обл(Д2), Обл(Д3);
Здесь Обладание выступает уже в новом качестве - посредством его осуществляется включение всего объёма старой (прошлой) личности в новую личность.
2.2.) Пропущенный шаг - должны появится новые дхармы - Дновая - связанные с проявлением свободы воли индивида или с независимыми от него событиями внешнего мира. Конечно это несколько выбивается из установки "всё есть", однако более менее подходит под саму логику рассуждений о "размножении дхарм".
2.3.) Посредством Вторичного Обладания фиксируется итог второго шага: Обл(Обл(Д)), Обл(Обл(Д2)), Обл(Обл(Д3)).
По моей идее ,тут должна быть упомянута и Обл(Дновая).
Далее второй шаг начинает повторяться - т.е. время начинает течь.
Применённый Васубандху способ конструирования конкретных дхарм и времени явным образом сохраняет "ан-атман":
Если мы рассмотрим какую-либо дхарму после истечения достаточно продолжительного времени, то она будет имет вид:
Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(Обл(....Обл(Д)))))).
Т.е. всё это конструирование так и не перешло явным образом к объединению нескольких дхарм в одно множество.
В картине, данной Васубандху, мы видим лишь судьбы единичной, ни с чем не объединяемой дхармы Д, т.е. по сути её одинокое пребывание во времени.
Конечно же атман всё равно конструируется, но неявно: На шаге 2.1., когда осуществляется "копирование" всего предыдуще-накопленного объёма бытия, тем самым и утверждается атман. Но явным образом об этом Васубандху писать, конечно, не мог  Однако сам применённый им способ рассуждения позволяет предполагать, что к таким мыслям он мог приходить...
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
| Наверх |
|
|
Полосатик
नक्तचारिन्
Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2607
|
| №115976Добавлено: Сб 28 Апр 12, 08:51 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Из цитаты видно, что Атману приписывается свойство "лишён свойств", "лишён частей".
Какой же он материальный ?
Индивидуальный атман - субстанция (дравя), согласно ньяе-вайшешике. Согласно санкхъе пуруша - тоже субстанция, противопоставляемая "материальной" пракрити.
Субстанция атмана вечна, как и материальные субстанции, но не делима на части, зато всепроникающа
Цитата: Вероятно надо считать, что древние индусы понимали Атман как бы иерархически. Тот, что с большой буквы А - вообще лишь абстракция и порождающая модель. А те атманы (второй и третий), что "после" первого - уже обретают конкретные черты, становятся всё более материальными... |
|
| Наверх |
|
|
Полосатик
नक्तचारिन्
Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2607
|
| №115977Добавлено: Сб 28 Апр 12, 08:54 (13 лет тому назад) |
|
|
|
| Раз обладание дхармой - это дхарма, у вайбхашиков получается Парадокс брадобрея. |
|
| Наверх |
|
|
Полосатик
नक्तचारिन्
Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2607
|
| №115978Добавлено: Сб 28 Апр 12, 09:14 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Он может быть множеством, но воспринимать себя как единство. Или наоборот.
Цитата: Слово "после" в моей фразе значит "после" в бытийственном смысле. Не всмысле времени, конечно, а в том смысле, в котором теоремы после аксиом, становление после бытия и т.п. 
Цитата: Поэтому "я себя ощущаю как..." вовсе не является критерием истины для решения вопроса "как я устроен"
Цитата: мне кажется, что древний индус, раз уж он был знаком с такими буддийскими умозрениями:
вполне мог построить сходное умозаключение и для атмана: |
|
| Наверх |
|
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
