 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10895
Откуда: Москва
|
№115896 Добавлено: Пт 27 Апр 12, 00:10 (13 лет тому назад) |
 |
|
|
здравствуйте, Полосатик !
Цитата: Дхармы (или их отношение к пудгале) временны. Они не накапливаются просто так от времени.
но ведь в абхидхармакоше написано вот на пример про "обладание", что его с каждым моментом становится всё больше и больше:
Цитата: Итак, рассматривая эту третью дхарму через себя самое как благую
или загрязненную, [можно видеть, что] во второй момент [развертывания
индивидного потока дхарм] возникают уже три обладания, [то есть обла-
дание базовой дхармой, обладание обладанием первого момента сущест-
вования потока дхарм и обладание обладанием обладания первым момен-
том]. Эти три обладания в совокупности с тремя вторичными обладания-
ми образуют комплекс из шести дхарм. В третий момент [существования
потока дхарм] насчитывается уже восемнадцать дхарм, а именно: девять
обладаний, то есть обладания тремя дхармами, возникшими в первый мо-
мент, обладания шестью дхармами, возникшими во второй момент, плюс
девять вторичных обладаний, [благодаря которым и существуют девять
базовых обладаний]. Таким образом, количество обладаний увеличивается
с каждым моментом [существования непрерывного потока дхарм].
=========
Цитата: "Куча песка - это много песчинок, связанных силами трения и тяготения" тоже будет метафизическая идея?
да, конечно будет.
Правда эта идея крайне бедна, и от арифметической суммы самих песчинок почти не отличается.
А вот если бы Вы в качестве примера выбрали, как из суммы муравьёв получается муравейник - т.е. своеобразное общество со своими внутренними законами, то явление метафизической идеи выглядело бы явственнее.
--------
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Полосатик |
|
| Наверх |
|
 |
Полосатик
नक्तचारिन्
Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2607
|
| №115912Добавлено: Пт 27 Апр 12, 10:26 (13 лет тому назад) |
|
|
|
но ведь в абхидхармакоше написано вот на пример про "обладание", что его с каждым моментом становится всё больше и больше:
Цитата: обладания всеми прошлыми и будущими фундаментальными и вторичными аффек-
тами, возникающими каждое мгновение, и благими дхармами, обретаемы-
ми при рождении каждое мгновение, вместе с дхармами, которые связаны
с ними или сосуществуют с ними, возникают в бесчисленном количестве
у каждого живого существа в каждый момент его существования.
И так в процессе бесконечного круговорота бытия у живых существ каждое
мгновение обнаруживается неисчислимое множество обладаний, представ-
ляющих собой реальные сущности.
Цитата: А вот если бы Вы в качестве примера выбрали, как из суммы муравьёв получается муравейник - т.е. своеобразное общество со своими внутренними законами, то явление метафизической идеи выглядело бы явственнее.
Здесь феноменологический мереологизм 8): куча песка или муравейник как цельный феномен возникает в уме существа на основе элементарных восприятий.
Этой идеей отграничиваются от идеи муравейника как реального целого (васту), которая метафизична. |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10895
Откуда: Москва
|
| №115927Добавлено: Пт 27 Апр 12, 16:24 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Полосатик
Цитата: Все дхармы реальны [вне времени] - вот как они считали.
тогда трудно становится понять, как это "обладание" появляется (актуализируется) в каждый новый момент времени. 
Реальность "вне времени" подразумевает какую-то предопределённость что-ли....
Цитата: Множество можно объявить реально существующим атманом, если Вам так хочется. Но индийцы сочли бы это глупым.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Полосатик |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49782
|
| №115928Добавлено: Пт 27 Апр 12, 16:53 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Переводить upādāna во всех случаях как "обладание" весьма спорно. И будет уже смешно, если при трактовках игнорировать, что это перевод сложного спец. термина.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Полосатик, test |
|
| Наверх |
|
|
Полосатик
नक्तचारिन्
Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2607
|
| №115929Добавлено: Пт 27 Апр 12, 17:21 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Все дхармы реальны [вне времени] - вот как они считали.
Цитата: Реальность "вне времени" подразумевает какую-то предопределённость что-ли....
Цитата: Цитата: Множество можно объявить реально существующим атманом, если Вам так хочется. Но индийцы сочли бы это глупым.
Атман считался особым видом субстанции. Она вечна. Индивидуальная атма не делима на части (хотя её иногда понимают как вместилище карм. отпечатков).
Множество - не атман хотя бы потому, что я ощущаю себя как одно, а не как множество. 
Сверх того, множество объектов не вечно.
А самое главное - атман не познается объективно.
Последний раз редактировалось: Полосатик (Пт 27 Апр 12, 17:28), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
Полосатик
नक्तचारिन्
Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2607
|
| №115930Добавлено: Пт 27 Апр 12, 17:25 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Переводить upādāna во всех случаях как "обладание" весьма спорно. И будет уже смешно, если при трактовках игнорировать, что это перевод сложного спец. термина. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49782
|
| №115931Добавлено: Пт 27 Апр 12, 17:43 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: "Обладание" у Рудогостровской - это прапти.
Какой ужас. В том месте, где "обладание обладанием", тогда скорее должно быть "возникновение возникновения" 8)
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10895
Откуда: Москва
|
| №115933Добавлено: Пт 27 Апр 12, 18:50 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Полосатик
Цитата: Множество - не атман хотя бы потому, что я ощущаю себя как одно, а не как множество.
Сверх того, множество объектов не вечно.
добрый вечер, Полосатик !
"я ощущаю" и "одно" идёт же после множества.
Да и в своих ощущениях можно находить разное: чувство голода, холода и т.д.
То, что множество не вечно (хотя если "всё есть", то оно не уничтожается, а лишь прирастает), никоим образом не отменяет атман, подобно тому, как не-вечность биологического организма и его изменчивость не отменяет общности/единства этого организма.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Полосатик |
|
| Наверх |
|
|
Полосатик
नक्तचारिन्
Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2607
|
| №115935Добавлено: Пт 27 Апр 12, 20:04 (13 лет тому назад) |
|
|
|
"я ощущаю" и "одно" идёт же после множества.
Цитата: Да и в своих ощущениях можно находить разное: чувство голода, холода и т.д.
Цитата: То, что множество не вечно (хотя если "всё есть", то оно не уничтожается, а лишь прирастает), никоим образом не отменяет атман, подобно тому, как не-вечность биологического организма и его изменчивость не отменяет общности/единства этого организма. |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №115946Добавлено: Пт 27 Апр 12, 21:31 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Переводить upādāna во всех случаях как "обладание" весьма спорно. И будет уже смешно, если при трактовках игнорировать, что это перевод сложного спец. термина.
Обладание нормальный, правильный перевод по смыслу. Спорно будет, только если сочинять трактовки про объединение дхарм в сантану. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49782
|
| №115947Добавлено: Пт 27 Апр 12, 21:35 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Обладание нормальный, правильный перевод по смыслу.
"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности.
_________________
Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 27 Апр 12, 21:38), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: test |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10895
Откуда: Москва
|
| №115948Добавлено: Пт 27 Апр 12, 21:38 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Полосатик
Цитата: Кира пишет:
Цитата: "я ощущаю" и "одно" идёт же после множества.
О чем Вы?
1) Вот есть атман. Он как-то сконструирован. Неважно, как (как единство, как множество).
2) Атман сам себя как-то воспринимает. Но его самовосприятие может совершенно не совпадать с тем, что он есть на самом деле.
Он может быть множеством, но воспринимать себя как единство. Или наоборот.
Слово "после" в моей фразе значит "после" в бытийственном смысле. Не всмысле времени, конечно, а в том смысле, в котором теоремы после аксиом, становление после бытия и т.п.
Поэтому "я себя ощущаю как..." вовсе не является критерием истины для решения вопроса "как я устроен"
===========
Цитата: Атман считался особым видом субстанции. Она вечна.
мне кажется, что древний индус, раз уж он был знаком с такими буддийскими умозрениями:
"видимое, обычным сознанием трактуемое как материальное, складывается в воспринимающем сознании из дхармо-частиц-видимое"
вполне мог построить сходное умозаключение и для атмана:
"атман, обычным сознанием трактуемый как материальное, складывается в воспринимающем сознании из дхармо-частиц и особых причинно следственных связей между ними".
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Полосатик |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №115949Добавлено: Пт 27 Апр 12, 21:40 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Обладание нормальный, правильный перевод по смыслу.
"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности.
Ты придумал опровержение тезиса ФИЩ, что прапти связывает дхармы в поток сознания. Ведь прапти, это обладание. Спасибо.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49782
|
| №115950Добавлено: Пт 27 Апр 12, 21:44 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Обладание нормальный, правильный перевод по смыслу.
"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности.
Ты придумал опровержение тезиса ФИЩ, что прапти связывает дхармы в поток сознания. Ведь прапти, это обладание. Спасибо.
Я тезис ФИЩ не обсуждал, а обсуждал обладание одной дхармы другой. Обладание предполагает обладающего, это свабхава понятия "обладание". Про "прапти" я выше написал, не заметил?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: test |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №115952Добавлено: Пт 27 Апр 12, 22:00 (13 лет тому назад) |
|
|
|
"Обладание" это антоним абхидхармы. Если есть обладание одной дхармы другой, то значит есть и атман - как принцип владения. Находить в абхидхарме "обладания", означает непонимание ее анатмавадной направленности.
Ты придумал опровержение тезиса ФИЩ, что прапти связывает дхармы в поток сознания. Ведь прапти, это обладание. Спасибо.
Я тезис ФИЩ не обсуждал, а обсуждал обладание одной дхармы другой. Обладание предполагает обладающего, это свабхава понятия "обладание". Про "прапти" я выше написал, не заметил?
Дхарма поток сознания не обладает дхармами?
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
